Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-15 13:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
CD
Е.Ю. Наумов написал статью «Проблемы политекстовой коммуникации: к изучению музыкального компакт-диска как феномена современной культуры». Это в сборнике «Выбор метода. Изучение культуры в России 1990-х годов».2001. И то дело – о книгах или там о журналах чего только не написано, а о компактах – не так уж.

Мне было интересно, как соотносится звук компакта, музыка, играемая на современной технике, с звучанием иным – «живым» или с пластинки, скажем. К сожалению, в статье об этом мало – там основной объем – о конвое, о буклетах и футлярах.

О звуке совсем мало. Достоинства очевидны – не снашивается, воспроизводится с любого места, емкость носителя… А звук? Там только одна занятная цитата: прослушивание музыки на CD похоже на «разглядывание барельефа, полузатопленного в грязной воде». «На грампластинке все помехи и искажения носили аппликативный характер, т.е. накладывались на естественное звучание музыки, при прослушивании легко подсознательно от нее отделялись. Искажения, вносимые цифровым носителем, в корне меняют характер звучания системы и процесс восприятия музыки. Они заставляют напряженно вслушиваться в звучание, столь непохожее на природное, лишенное объема и нюансов, состоящее лишь из общих контуров инструментов и вокала» (Stereo & Video, 1995, # 12 High End Rewiev.)

Мне, собственно, не слишком интересно хвалить живой звук и что-то там издевательское говорить про «мертвый». Интереснее другое – когда-то попадались занятные статьи о том, что видит фотоаппарат, чего не видит глаз. Подсознательно воспринимается, что, фотографируя, снимаешь то, что видишь. А на деле… Ну, в общем, есть разница. И стало интересно – чем в том же смысле отличается звук?


(Добавить комментарий)


[info]netch@lj
2005-08-15 07:35 (ссылка)
Проблема CD в слишком грубой оцифровке. Формально, ухо не слышит частоты выше 18-20 кГц, поэтому считалось что оцифровка на границе 22.1 кГц (как у стандартного CD) достаточна чтобы точно передать звучание; но оказалось, что более высокие частоты при нераспознании самих по себе влияют, будучи гармониками, на восприятие обычных частот. Дополнительно процесс оцифровки сбивается работой режекторных фильтров на выходе - они не могут полностью сгладить грубые скачки оцифровки для высоких частот, что приводит к появлению посторонних шумов. Аналоговая техника в этом смысле была приятнее потому, что если она гармоники резала, то равномерно, не портя их спектр.

Это пример к тому, что оказалось, что формально-то теорема Котельникова-Найквиста (что для сохранения звука в полосе частот ниже X достаточно передачи отсчётов с частотой 2X), но эта формальная правота достижима только в идеальных условиях, которые невыполнимы на практике. В частности: никакой отрезок (не бесконечный) некоторой частоты N не укладывается в спектр частот не более N, потому что если бы укладывался, то он был бы бесконечен;) Практическая оцифровка - компромисс между небесконечностью памяти режекторных фильтров и урезанным спектром сигнала.

Вместо CD'шного 44/16 (то есть 44кГц оцифровки, 16 бит точности отсчёта) в профессиональной звукозаписи используются 96/24 и 192/24. Последний - достаточен (по мнению на сейчас;)) для точной передачи звука в реально слышимой и влияющей на слышимость полосе, 96/24 - близок к этому и пригоден для большинства ушей. Существуют варианты CD-записи с 96/24, их уже можно слушать тем, кто чувствует эти проблемы звука обычных CD.

Вот неплохой тред обсуждения этого вопроса:
http://groups.google.ru/group/ukr.nodes/browse_frm/thread/2fac6789e27fe40c/8e167071f0f3feb6?tvc=1#8e167071f0f3feb6

(много воды, в стиле ukr.nodes, но суть вылавливается)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 08:31 (ссылка)
Огромное спасибо за подробный ответ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]borisson@lj
2005-08-15 07:37 (ссылка)
Нет, не согласен я с рассуждениями о пластинках и CD. В своё время сильно мучился с прослушиванием первых именно из-за "аппликативных" потрескиваний и шуршаний. Более того, иногда мне сильно не везло с грампластинками в смысле формы: однажды купил Black Sabbath "Vol.4", краешек которой был отогнут на существенный градус. Проигрывателю приходилось разумывать - проигрывать ЭТО или нет. Часто решал, что не стоит. Что уж говорить о качестве болванок, выпущенных в Апрелевке в середине-конце 90-х!. А летящие во все стороны ремни из проигрывателя (что СУЩЕСТВЕННО влияет на скорость воспроизведения)?.. А дефицитные алмазные иголки?..
В общем, я за компакт-диски. По мне, звук он не искажают и не делают мертвым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 08:34 (ссылка)
Это понятно. Что компакты победили пластинки, это заметно. Мне было интересно, чего не слышит (или слышит не то) современная техника, а не сравнение с винилом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_zhuzh@lj
2005-08-15 07:51 (ссылка)
На эту тему написано очень и очень много. Но написанного не услышишь. Можно долго объяснять, как именно пахнет свежескошенная трава, в смысле, какие там полифенолы на какие обонятельные рецепторы действуют. То есть это всё, конечно, полезно и интересно знать, но стоит всё-таки понюхать, то есть послушать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 08:40 (ссылка)
Да, несомненно. Просто есть вещи, которые трудно поймать. Помню, была статья в сборнике по судебной фотографии. Там были случаи. когда на фотографии - на портрете - возникало то. чего не было видно глазами в момент съемки, ну и вытекающие неприятности для следствия. Надо долго и профессионально заниматься, чтобы такие случаи найти и понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monomah@lj
2005-08-15 09:38 (ссылка)
По аналогии с CD/винил надо рассматривать - фото цифра/плёнка.
Глаз/фото - это аналогия к "живой звук"/запись(любая).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 10:36 (ссылка)
Конечно. Немного искривилось обсуждение... Меня интересовало: CD как и насколько искажает "живой" звук (ну хоть по сравнению с винилом, или без оного сравнения), в том числе и особо: что добавляет. Обычно эту тему обсуждают, говоря о том, что выпадает из данной технологии. Но особенно интересно, когда нечто добавляется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-08-15 10:41 (ссылка)
По сравнению с винилом у СД нет проблем с низкими частотами. Тут хоть инфразвук записывай, была бы аппаратура для воспроизведения. А у аппаратуры с низкими частотами серьёзные проблемы... Тут ведь помимо аппаратуры ещё и акустика помещения очень важна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-08-15 10:48 (ссылка)
Как-то на концерте Голощекин хвастался, что его электронная Ямаха на слух неотличима от живой скрипки. Аргументировал он это тем что кто-то (кажется, Спиваков), послушев диск, не смог определить, какая на нем записана скрипка -- акустическая или электронная :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 11:13 (ссылка)
Классный довод. Сквозь диск, значит, не слышно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-08-15 11:41 (ссылка)
Ага.
Хотя с другой стороны, это косвенно свидетельствует о том, что данный профессиональный музыкант не чувствует особой разницы между живым звуком и CD.

Что говорить о нас грешных?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2005-08-15 11:05 (ссылка)
Проблемы воспроизведения. Проектирование правильных колонок - целая наука. В домашних условиях - пока еще недоступно. Т.е если даже звуковая волна на СиДи записана верно ( а она , вообще то не плоская а обьемная ) - то как это воспроизвести? О разнице между чувствительности глаза ( плюс обьемное восприятие ) и фото/кино/ДВД - вообще трудно говорить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2005-08-15 11:10 (ссылка)
Но вообще можно сказать что задача записи звука для обычного человека ( не для человека с профессионально-тонким слухом ) - в основном технически реализована в массовом производстве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:19 (ссылка)
Да, это я понимаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:20 (ссылка)
Спасибо. Как-то я недооценил эту проблему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2005-08-15 11:26 (ссылка)
Идентично воспроизводится в копии, значит, только текст.

По поводу того, что видит фотоаппарат, чего не видит глаз - вспоминается прелестный анекдот конца 60-х.
После просмотра Бондарчуковской "Войны и мира" беседуют два критика. "Фильм великолепный. Актеры - превосходные. Декорации - чудо. Массовки - невероятные. Но роман-то, оказывается, говно!"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:30 (ссылка)
Да, богатая тема. Может ли быть экранизация лучше текста - речь об экранизации классики, не "Звездные войны" ж поминать...

Насчет воспроизвдения в копии текста - так же, как со всем остальным, не отличается. Рукопись во всем подобна картине или вживую сыгранной мелодии. А печать - это как раз первая технология копирования, здесь печатный текст уже есть аналог компакта и репринта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-15 13:51 (ссылка)
Как говорят наши аборигены, позвольте мне с уважением не согласиться.

В европейской традиции давным-давно почерк, оформление рукописи и другие элементы, пропадающие при печати, перестали нагружать информацией. Исключения редки - чаще стихи, где автор делает важным расположение строчек на листе. И даже тогда - уже заранее видит это напечатанным.

В иероглифических культурах, конечно, это не так.

Насчет фильма и книги - собственно, даже не важно, лучше ли экранизация оригинала, а важно, что помогает понять что-то (в данном случае - понимание грустное :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:58 (ссылка)
Я не спорю с тем, что в Европе - именно в связи с развитием книгопечатания - каллиграфия слетела. Собственно. полетела она даже раньше, если я правильно помню - как стали массово переписывать книги. Стали минускулы придумывать - так и хреново стало, по отзывам тогдашних знатоков, но это не аргумент против мысли о том, что рукопись в этом смысле не текст, а аналог мелодии/картины. Это просто показывает будущее. С разной скоростью развиваются явления. и на примере того, чем становится рукопись, как она вырождается в текст и что теперь становится в нем значимым. а что - нет, можно подглядеть, что станет с искусством звука или искусством изображения. Через неск. сотен лет - или десятков? Или уже можно увидеть симптомы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-15 14:05 (ссылка)
Не уверен, что аналогия полна.

Литература тем и отличается от других искусств, что проходит по ведомству второй сигнальной системы - а она всегда отличалась тем, что стремилась передать квантованную информацию. Абстрагированное понятие, а не сложный образ. Значит, и оцифровывается лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 15:49 (ссылка)
Увы... Я не уверен, что это так. "Всегда" - абстрагированное? Это верно с точностью до решающего "почти". Литература известна нам не из очень древних времен, и вскоре после ее начала стало развиваться абстрактное мышление, которое, разумеется. отражалось в литературе. Не литература стремилась - а то, какими становились люди, делало литературу. Если же закопаться в литературу подревнее, ваш тезис, боюсь, будет уже неверным. Если посмотреть на то, что делает литература последних веков - весьма многообразная - он не сможет охватить это многообразие. Тем самым это не более чем предугадываемое Вами направление развития литературы. И не то чтобы Вы угадали неверно - это же с волей связано. Если люди поволят делать абстрактную литературу, она такой станет. Но не потому, что такова ее "природа". Просто по той причине, что литература - искусство слова, а слово не абстрактно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-15 15:57 (ссылка)
"Литература известна нам не из очень древних времен, и вскоре после ее начала стало развиваться абстрактное мышление"

Думаю, этот исходный тезис неверен. Мне кажется, что Вы не задумались, выдвигая его. Как Вы полагаете, неандертальцу, не говоря о кроманьонце, доступно было понятие "вообще мамонт", "вообще дичь", "вообще охота"?

"Просто по той причине, что литература - искусство слова, а слово не абстрактно"

Слово и есть абстракция, в чистейшем и первозданном виде. Мало слов, обозначающих единственный предмет или конкретное, неповторяемое действие - разве что имена собственные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 02:20 (ссылка)
Вы ведете разговор в предположении, что существует основополагающая оппозиция абстрактное/конкретное - и я, коли говорю, что нечто не-абстрактно, утверждаю, что люди до появления литературы говорили только о конкретном. Между тем я предполагаю, что соответствующий набор понятий шире. Дихотомия конкретного-абстрактного - позднее изобретение, как любое изобретение, искусственно и пригодно лишь для определенных видов рассуждений. Понятие "человек вообще", "животное вообще" и "определение треугольника" - различаются (могут различаться) тем, как производится представление. Кроме абстрактных в кантовом понимании, существуют объекты конкретно-всеобщие, можно накопать и еще всяких штук. Короче, фауна понятий разнообразнее.

Если Вы называете слово абстакцией, можно принять это словоупотребление - на тех же правах, как если б вы сказали. что слово - пластмассовое. Пусть так. Но тогда запрещена операция противопоставления других искусств - литературе по признаку абстракции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-16 02:26 (ссылка)
Я просто исхожу из знаковой природы слова, вот и всё. В базовой повседневной коммуникации слово, в первую очередь, несет смысл, а самоценность слова (и далее - текста) как объекта становится очевидной уже в довольно развитой литературной традиции, когда появляется понятие стиля. Так мне кажется, это совершенно дилетанское, разумеется, рассуждение.

Я не понял, если честно, как Вы делаете вывод в последнем абзаце. Вас не затруднит развернуть?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 03:01 (ссылка)
Имеется реальное разнообразие видов общего. Собственно-абстрактное - то, о чем легче говорить, потому что это понятие "сделано". Другие - в меньшей степени, т.е. нет орудий говорения. Предположим, весь класс общих понятий обозначается именем одного из видов - "абстракное". Тогда прочие искусства - живопись, музыка, скульптура и т.д., как несущие в себе общее, будут именоваться абстракными.

Это лишь одна сторона, просто мне не хочется ее забывать. Есть и другая - которую акцентируете Вы. Конечно, знакомыми являются все искусства, но в слове действительно подчеркнут кватнтованный эффект, дискретный. Не то, что слово является квантованным - смысл сначала (в детстве) распознается сначала в предложении, и только потом в слове; слово как дискретность - это осадок, результат реакции. а не исходное свойство слова. Слова ведь бывают детские и взрослые... И тем не менее то, на чем Вы настаиваете как на единственном, тоже есть в слове. Так что я не пытаюсь опровергнуть Ваш тезис нацело. я пытаюсь дополнить то, что он отсекает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-08-16 03:09 (ссылка)
Ну.. да. Помните, у В.В.Налимова было понятие функции распределения вероятностей для значений слова?

Но вот каким образом это означает, что книга отличается от рукописи - тут есть большой пробел, требующий заполнения...

Извините, отлучусь - ночь у нас :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkanoid@lj
2005-08-15 11:41 (ссылка)
c 1995 изменилось ОЧЕНЬ многое. мой бывший hi-end sony es series cd player имеет отвратительный жестяной звук хуже любой современной "мыльницы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:42 (ссылка)
Это понятно. Я не специалист и не живу в окружении потока современной литературы по вопросу. Волт, попалось под руку, и спросил. Что там за десять лет уже, пожалуй, новая эпоха набегает - по общему ощущению понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mura_vey@lj
2005-08-15 11:56 (ссылка)
А можно какую-нибудь ссылку про то, чего невидит глаз, но видит фотоаппарат?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-15 13:45 (ссылка)
Ссылку не дам, ибо не имею. Там была старая статья - как некая девушка зачем-то фотографировалась (в 50-х годах!), фото оказалось - на лице пятнышки. Она жаловаться - фотограф долго изучал, вроде это не дефект... Забыл, как обосновывалось. а дня типа через 2 у нее сыпь пошла - пятна в тех местах. Болезнь какая-то, не помню опять же. и вроде мысь о том, что фотоаппарат (тогдашний) схватил невидимое глазом... Статья была вроде с претензией на серьезность. Но дико старая, а больше я не помню работ, где бы говорилось именно не об отсечении части, а напротив о прибавлении к ощущаемому органом чувств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mura_vey@lj
2005-08-15 15:27 (ссылка)
Все равно спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2005-08-16 02:38 (ссылка)
Это как раз самое простое - искажение цветопередачи по спектру, ультрафиолет, инфракрасные лучи...

Но проблема-то может быть гораздо интереснее. "Видит фотоаппарат" - означает "видит глаз в образе, созданном фотоаппаратом". Информация искажена, и то, что в оригинале заслонено шумом, становится видным глазу.

Есть такие простенькие демонстрации: когда виден хаос, потом увеличивают контраст, убирают лишние детали - и проступает образ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-16 03:02 (ссылка)
"Вилдит глаз" там в обоих случаях. Конечно, фотоаппарат просто не видит - нету у него такого свойства. В однмо случае видит глаз "сам", в другом случае - видит на фотографии.

(Ответить) (Уровень выше)