http://gest.livejournal.com/1031836.html

Еще по "игре" Конвея "Жизнь" полезно ознакомится.

Вы все же не хотите понять, насколько неизмеримо сложнее живой организм человека.

Сложность -- штука субъективная, зависит от восприятия и уровня понимания...

Нет, сложность - абсолютно объективная характеристика для меня.
Она измеряется тем, сколько мегабайтов информации займет описание дизайна системы.
Конечно это зависит от языка описания: чем выше язык, там меньше сложность, тем меньше слов требуется для описания.
Если мне укажут сложный язык описания дизайна организма, я смогу принять, что полезные усовершенствования достигаются относительно просто.
Но сейчас мы не видим и намека на такой язык высокого уровня.

\\Она измеряется тем, сколько мегабайтов информации займет описание дизайна системы.

Намек для тех кто в танке.
Мегабайт описания КАКОГО уровня?
Ведь описание, документация бывают разных уровней.
Где-то описывается функционирование системы самым крупным планом, где-то отдельных модулей, а где-то и отдельных алгоритмов.


\\Если мне укажут сложный язык описания дизайна организма, я смогу принять, что полезные усовершенствования достигаются относительно просто.
Но сейчас мы не видим и намека на такой язык высокого уровня.

Вот-вот... учите матчасть.
Вот, я вам ссылочку давал уже -- galicarnax.livejournal.com/39260.html

Сорри, больше особо подсказать не могу.
Потому как узнавал в основном по новостным постам на научных сайтах.
Здесь например -- http://elementy.ru/news

Еще можете попробовать автора вежливо спросить -- что почитать.
Или в журналах почитать, вот -- http://galicarnax.livejournal.com/

мы видим словарь этого языка - гены
его семантика - каскады взаимодействий их, их продуктов и наработанных структур, кои описываются подъязыками - это эпигенетические коды (гистонные, рнковые, конформационные)
этих штук очень много, это нечеловеческий язык

Если считать это высшим уровнем языка, то живой организм - необычайно сложная система, и все его подсистемы включая появившиеся совсем недавно в историческом масштабе) - невероятно сложные.

Т.е. появляние их случайным образом с отбором за столь малое количество попыток - событие невероятное, "чудо" и любой, понимающий это должен принать наличие "чудотворца".

за миллионы лет попыток было огого

Какие ого-го?
Повоторяю свой аргумент:

История формирования современного человека - не "миллионы", а жалкие два миллиона (скелеты, найденные два милиона лет назад не имеют многих механизмов, присущих современному человеку).

Количество участвовавших особей тоже весьма невелико.

Ответьте себе: за сколько попыток по-Вашему, стадо обезьян, вслепую тыкая в клавиатуру, напечатяет собрание сочинений Льва Толстого? Теория вероятности говорит, что вероятность данного события не равна нулю.

А теперь подумайте: было ли у стада обезьян сравнимое по порядку количество попыток? Нет.

Из этого, однако, не следует, что не было случайности в этом процессе. Но следут, что стадо обезьян тыкало не в клавиатуру, а в нечто созданное на куда более высоком логическом уровне.

а что такого сверхъестественного появилось у человека то? разросшийся мозг и адаптации локомоторной системы?
у человека и шимпанзе разница в 35 миллионов нуклеотидных замен, из которых эффективна ничтожная часть
нормально попыток по моему, тем более что делаются они не "вслепую", а контролируются средой

>разросшийся мозг

Разросшийся мозг - это не то, что разросшиеся рога:
в нем заключены сотни сложнейших алгоритмов познания и абстрактного мышления, "фирмвере", которыми обладают человеческие младенцы, но не обладает ни одно другое существо.
Причем алгоритмы, программируемые не цифровыми методами, не при поможи какого-либо языка высокого уровня, а чисто химически.

> и адаптации локомоторной системы?

Да постройте Вы локомоторную систему хоть на порядок менее эффективную чем у человека, а потом говорите "что тут такого"?

> а контролируются средой

ЧЕГО? Разве эта гипотеза не была с ттреском опровергнута конкретными исследованиями?

Или Вы нашли где-либо экспериментальное подтверждение такой гипотезы?
И каков же механизм этого контроля?

>у человека и шимпанзе разница в 35 миллионов нуклеотидных замен, из которых эффективна ничтожная часть

Т.е. ЗАКРЕПЛЕННЫХ в популяции человека, так?

Значит на каждую закрепленную приходилось некоторое количество (десятки тысяч ? миллионы?) бесполезных или вредных, которые до наших времен не дошли либо не являются универсально-общими для популяции.
Прикиньте, сколько поколений на это потребовалось бы, будь они случайны.

алгоритмы эволюционируют еще быстрее материи, потому то ЦНС у млекопитающих так и выстрелила

строят вон: http://www.youtube.com/watch?v=55hOEw0Tx70

банально среда поощряет "правильные" мутации и не поддерживает "неправильные"
вы любите лепить метафоры про независимые случайности, при том забываете обратные связи и корреляции

35 миллионов между двумя видами - значит у человека примерно половина
да и неважно сколько было незакрепленных, они же синхронно шли с успешными ветками
при частоте 1-2% нормально там всё сходится

>алгоритмы эволюционируют еще быстрее материи

Вы - идеалист? верите в сужествование нематериального?

>банально среда поощряет "правильные" мутации и не поддерживает "неправильные"

Поощряет? Т.е. Вы все же за наделение среды душой?

>строят вон

И вы считаете, что это настолько просто, что им и думать было незачем?

>35 миллионов между двумя видами

Еще 2 миллиона лет назад человек не обладал значительным числом человеческих фичей.

а что, алгоритмы не существуют?
т.е., вот вы программист, получаете за ничего деньги
неплохо

среда для организма это в общем черный ящик, чья сложность превышает его собственную бесконечно (и потому не воспринимается)
душа там или сепульки это неважно

ну пластик-металл и дискретные управляющие системы вообще плохо подходят для самоорганизации сложных систем, поэтому и нужно "думать"

так что за фичи такие волшебные, которые нельзя получить тыком из предковой системы с гигантской избыточной сложностью и существующими трендами, в том числе на увеличение нервной массы?

>а что, алгоритмы не существуют?

Вы, вроде, утверждали: "алгоритмы эволюционируют еще быстрее материи" - т.е. для Вас алгоримы нематериальны, так ведь?

В моем понимании он как раз материальны. Когда я сдавал кандминимум по философии, то даже реферат писал на тему: "3 вида материи: вещество, энергия и информация". Хотя, может быть, не все философские школы с этим согласны, но многие философы так считают.

В этом отношении весь геном материален - как информация (причем система кодирования этой информации нам якобы известна). Более того относительно информации действуют те же законы сохранения, что и в отношении вещества и энергии: в замкнутой (условно) системе количество информации постоянно.

Если в произведенном из генома организме содержится некий алгоритм, то этот алгоритм должен быть записан и в самом геноме - причем объем информации не может быть меньше (а скорее всего - существенно больше, за счет потерь декодирования).
Следовательно ВСЕ врожденные алгоритмы человека должны быть записаны в геноме и чем ниже уровень языка их описания (а современная генетика не знает языка выше кода ДНК), тем больше мегабайтов в геноме требуется, чтоб их записать.

>среда для организма это в общем черный ящик, чья сложность превышает его собственную бесконечно

Если сложность (т.е. информация) в среде "распределена" (аналог с дисперсией энергии), значит геном не может ее получать "естественным путем" без алгоритма анализа информации (а нам таковых неа уровне генома незивестно).

Если же там есть кластеры генерирующие информацию, получаемую геномом то это и есть тот внешний интеллект, о котором я толкую.

>в том числе на увеличение нервной массы?

как Вы представляете получение алгоритмов за счет увеличения массы?
Если вы ккопите дле своего компьютера дополнительный мемори чип - на нем появятся новые игрушки сами собой?

Вообще разрешите мен спросить: кто Вы по образованию и специоальности?
Мне кажется, мы находимся в разных дискурсах.

Я математик-программист, сейчас аспирантствую по вычислительной биологии.

Запись алгоритма материальна, конечно. Но алгоритмы, определяющие человека, передаются обучением - эволюционируют быстро, ламарковски.

А вот про сохранение информации не согласен - информация существует в "мире", где можно копировать и уничтожать. Единственный вроде бы способ получения новой информации - случайный выбор с запоминанием, ну это я Эйгена цитирую кажется.

Вообще у вас кажется классический преформизм, я же скорее стою за эпигенетику. Тут еще надо заметить, что организм "производится" далеко не из одного генома, а из целой материнской клетки - первые недели у эмбриона даже собственные гены не работают (специально заглушены), а работают старые материнские транскрипты.

Про чипы уже писал - человеческая техника как раз на то и "заточена", чтобы там ничего от балды не появлялось; пользователь четко вынесен вовне.

Очень интересно будет продолжить разговор с Вами, так как мы по крайней мере будем говорить в рамках одних и тех же понятий.

Сейчас нет времени - отвечу позже.