Извините пожалуйста, хотел Вас попросить, если не трудно,
прокомментировасть с точки зрения специалиста нашу дилетантскую дискуссию креационизма против дарвинизма:

http://sergeyhudiev.livejournal.com/947499.html?thread=21408299#t21408299

я там сильно ошибаюсь в моей аргументации?

это затруднительно. Очень длинная дискуссия. В самом начале Вы говорите, как я понимаю, про соотношение случайности и целенаправленности в эвоции, потом долго-долго говорят другие, потом Ваша реплика:

http://sergeyhudiev.livejournal.com/947499.html?thread=21515819#t21515819
"Это просто бред. Вы можете не вводить гипотезы Творца, ваше право, скажите лишь "Тайна сие великая есть", но любой человек, кто дал себе труд разобраться, о чем идет речь, должен признать, что возникновение речевого аппарата моделью эволюции по Дарвину (случайные мутации + отбор) объяснить нельзя, сколько эту модель не подгоняй под факты."

и далее Вы это отстаиваете.

Насколько я понял Вашу позицию, она сводится к тому, что представить себе согласованные мутации на небольшом (20 миллионов, скажем) числе особей и получение речи и т.п. - это фантастика. Отсюда Вы говорите - значит, это целенаправленные вещи, творец.

Но альтернатива иная. Выделяют целестремительные процессы. Простой пример - инерция. Не всё, что идет к цели - связано с разумным субъектом, это дело организовавшим. Эвоюция является направленным процессом, но не целеустремленным - она в значительной мере идет по инерции (и потому направленно), но тут нет необходимости апеллировать к творцу. Мутации не случайны - потому что молекулярные связи рвутся где слабее, но это совсем другие дела. И так на каждом этапе рассуждений - надо будет показывать, что неслучайность процессов и их направленность не тождественны разумному целеобразованию.

Я вовсе не пытаюсь Вас переубедить немногими словами и вообще это крайне сложная тема. Я только к тому, что мне затруднительно сказать "да" или "нет" - мне представляется, что исходная понятийная альтернатива недостаточна, это вопрос "когда перестанете пить водку по утрам" - нет простого ответа, надо переписывать базовый вопрос и создавать иной понятийный аппарат, чтобы дать простой ответ

Спасибо.

Позвольте уточнить мою точку зрения:
Моя проблема с дарвинизмом не только в очевидной неслучайности, но и в совершенстве итогового дизайна.

Я профессионально несколько знаком с биологией и чуть-чуть с генетикой, но хорошо знаком с системым дизайном: я разрабатывал софт, в частности используемый для создание генетических карт.

И я знаю, каких интеллектуальных услилий толковых людей требует создание работающей системы, неизмеримо менее сложной, чем живой организм. И для создания ее прежде всего нужно сформулировать технические идеи для вопложения каждого элемента функциональности. Без хорошей и четко оформленной технической идеи работающей систеы не создашь, даже если над этим работают программисты среднего интеллекта, но не понимающие дизайна (я видел это много раз).

И что с моей точки зрения мутация? То же самое, что баг в программе, вызванный ошибкой копирования.

И что же дарвинизм мне предлагает принять, что без какого-либо дизайна, только за счет миллиона багов, создана система, превосходящая по сложности и красоте технических решений все, что удавалось создать всем системным архитекторам человечества?

При этом геном сам по себе тоже не является дизайном: каждый синтезированный белок лишь деталь (иногда многократно реюнутая в конечном продукте). Что они случайно складываются в архитектуру за столь короткое время поверить невозможно. Легче поверить, что эволюционирует сам дизайн: как Дарвин премерно и предполагал "вместо этой кформы подставим эту и посморим, что получится". НО в генетическом коде (насколько мы его сейчас понимаем) мы не видим никаких носителей системного дизайна.

Тут только одна альтернатива: либо дизайн вообще находится вне организма (т.е. присутсвует некий творец идеи), либо он все же зашифрован в геноме, но таким кодом, которого мы не видим, языком более высокого уровня. Т.е. некий работает "коллективный интеллект", некий генетический компьтер возможно на уровне всей популяции, а не отдельного организма.

Да, я понимаю Ваше недоумение. Вы остались при прежних понятиях и они диктуют Вам единственый правильный ответ. Это Ваше право, конечно - кто хочет себя обмануть, может.

Не совсем так.
я ведь допускаю в ответе на данный вопрос другой ответ: механизм дизайна через геном, но механизм, который мы еще не начали расшифровывать, т.к. "код ДНК" который мы знаем - это не мханизм дизайна, а лгоритм производства.

я понимаю Вашу точку зрения http://ivanov-petrov.livejournal.com/1772221.html?thread=89930429#t89930429

и я вовсе не хочу Вам противоречить. Я только хотел бы некоторой минимальной вменяемости этого вопроса. Видите ли, Ваш вопрос в этой постановке - не к эволюции. Кристалл поваренной соли - точно такой же. Если Вы думаете, что знаете, как сделать кристалл без разума, по физическим законам - это ответ на Ваши вопросы про эволюцию. Если Вы думаете, что только разум может создавать согласованные формы - посмоторите на поваренную соль

Спасибо за интересное обсуждение.

Но с кристалом соли пример не совсем удачен. Его инженерная струкрура очень проста, ее полностью можно выразить в одном параграфе. А на языке, на котором криталл строится (т.е. физко-химические свойтва атомов, отраженные таблицей Менделеева) - и вовсе в одной строчке.

Т.е. мне достаточно легко поверить, что такой дизайн мог "набить шимпанзе, тыкая в клавиши достаточно долго". По сравнению с этим даже отдельно взятый механизм речи человека - Большая Британская Энциклопедия.

А вот скажите пожалуйста, что такое инженерная структура?

На мой взгляд Вы берете несколько положений дарвинизма, достаточно изолированно, причем не учитываете стопятьдесят лет очень сильного развития науки, критикуете некоторые слабые звенья в теории которая с тех пор, уже во многом от них сама отказалась и посчитала заблуждениями и неточностями.
Примерно та жа ситуация, когда громят религию на основании суеверий которые были в средние века, и говорят ну как можно верить в эту чушь.

Не поможете ли мне:
как в современном давинизме объясняется создания системного дизайна каждий новой фичи организма?

В классическом СТЭ считается, что большую роль в том играют случайные удвоения генов - после удвоения копии могут специализироваться в различных направлениях.

А вообще по счастливой случайности комментируемый вами пост начинается со ссылки на книгу по молодой и перспективной эволюционной теории развития (evo-devo), которая этими штуками занимается. Почитайте, может что-то новое узнаете.

>могут специализироваться в различных направлениях.

Специализроваться? Получается, вы гены одушевляете?

Как кое-что знающий в этой области (хотя и не эксперт) сразу скажу, что в таких рассуждениях кроется концептуальная ошибка: генетический код - это не элемент дизайна. Это - инструкция по сборке "вслепую" конечного изделия из мелких винтиков.

Хорошая метафора: тысячи людей на стадионе получили 4 разноцветных флага и иструкции, когда какой поднимать. Вуаля: сторонний наблюдатель видит бегущие по трибунам слова и картинки. Но того, кто написал эти слова, не видно, и не зная даже концепции, которую они выражают, люди не могут сговориться и "специализироваться" на составлении других, но осмысленных слов.

>по молодой и перспективной эволюционной теории развития (evo-devo), которая этими штуками занимается.

Я потому и поместил свой вопрос в эту ветку.
Кое-что я об этой теории знаю, хотя эту книгу еще не читал.

Нет, не обязательно одушевлять, просто их по разному оптимизирует. Один под стабилизирующим отбором, а второй не особо выгоден обычно, и его в какую то микромолекулярную нишу пристраивает дрейфом; или расщепляется функция, если изначально она была противоречивой. "Винтиков", между прочим у эукариот хорошо если половина (обычно меньше) генома, а остальное это регуляторы.

Такая метафора ограничивается одним онтогенезом, причем рассматриваемым с высокого полёта разумным наблюдателем. "Флажки" ведь обеспечивают трехмерную морфологию, которая в общем-то важнее отбору. "Кругообразно" разрастаясь, эта каша натыкается на структурные ограничения. Способы их разрешения (кажутся нам) сложны, но других в общем то нет - иначе стадион расстреляют.

\\Специализроваться? Получается, вы гены одушевляете?

Вам уже ответили -- http://ivanov-petrov.livejournal.com/1772221.html?thread=89923773#t89923773

Ваша проблема именно в этом и состоит.
Вы как человек-игнорамус в отношении достижений современной алгебры, который лезет доказывать академикам что он решил задачу о трисекции угла с помощью циркуля и линейки.

И кто здесь академик? неужели Вы?

Я вам один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь.

Для того чтобы знать что задача трисекции угла с помощью циркуля и линейки не имеет решения, совсем не объязательно быть академиком. :)
Равно как и для заключения, что тот кто заявляет что он таки это решение нашел, явно чего-то не до понимает. :)

В таком случае ко мне относится первая часть Вашей аналогии:

Я говорю, что задача построения сложных систем не решается при поможи циркуля и линейки (отбора и случайных мутаций).

Я не говорю что знаю решение, напротив я говорю, что его не знаю и допускаю, что решения не существует в рамках наших аксиом.

\\Я говорю, что задача построения сложных систем не решается при поможи циркуля и линейки (отбора и случайных мутаций).

Нет. Это означает только то, что вы не знаете и/или игнорируете известные научные данные, только и всего...


\\Я не говорю что знаю решение, напротив я говорю, что его не знаю и допускаю, что решения не существует в рамках наших аксиом.

Если не знаете -- учите матчасть. А не спешите со своими выводами основаными на незнании.
Что тут неясного?

Если б к вам пришел какой дилетант, и начал указывать что вам и как делать,
признаваясь при этом что он ничего не знает, так может статейки какие почитывал,
куда бы и как далеко вы его послали, а?

А самому так поступать в области в которой откровенно плаваете, почему-то считаете не зазорным.

Почитайте хоть что-то для начала. Хоть то же "происхождение видов".

Кто здесь дилетант-то Вы или я?
И в чем именно дилетант?

Вы, Сами, расписались в собственном незнании
\\Я не говорю что знаю решение, напротив я говорю, что его не знаю и допускаю, что решения не существует в рамках наших аксиом.

Здесь. Как и в первом своем посте в этой теме.

А теперь пробуете от этого отхрещиватся и наяривать, что это на само деле ничего не значит,
что хотя ни Дарвина вы не читали, ни в данных современной генетики и микробиологии не ориентируетесь,
НО, мнение свое имеете,
а потом, лезете его "доказывать".

Знаете такое высказывание? "Свое мнение, как жопа -- у каждого оно есть..."


\\И в чем именно дилетант?

Сорри, обознатушки.
Этот вопрос означает что вы не дилетант.
Дилетант -- это человек который осознает что чего-то не совсем знает, и хочет узнать, научится, расширить свое понимание.

Вы же, воинствующий невежа, пробующий выдавать собственное ни на чем не основанное мнение, за великую истину.

Противники эволюции часто утверждают, что мутации (случайные изменения ДНК) якобы всегда вредны и не могут приводить к появлению новых полезных свойств. Эти утверждения просто-напросто ошибочны, о чем свидетельствуют результаты множества тщательно выполненных исследований. Приведем несколько примеров из научных публикаций последних лет.

1) Способность к сложному коллективному поведению может возникнуть благодаря единственной мутации. Ученые из Института биологии развития им. Макса Планка (Тюбинген, Германия) на примере почвенной бактерии Myxococcus xanthus показали, что радикальные изменения коллективного поведения и межорганизменных взаимосвязей могут происходить в результате весьма незначительных модификаций генома.В экспериментах по искусственной эволюции удалось зарегистрировать мутацию, в результате которой бактерии Myxococcus xanthus приобрели сразу два полезных свойства: способность к сложному коллективному поведению (образованию плодовых тел) и защищенность от паразитов. Мутация состояла в замене одного нуклеотида в регуляторной области гена, предположительно участвующего в регуляции активности других генов.

2) Чтобы дикий рис превратился в культурный, хватило единственной мутации. Как и в случае с пшеницей, ключевым моментом в доместикации (окультуривании) риса было появление разновидности с неопадающими семенами, что позволило древним земледельцам резко сократить потери при сборе урожая. Ученые из Мичиганского университета (США) выявили генетическую подоплеку этого события. Появление культурного риса было обусловлено заменой одной-единственной аминокислоты в регуляторном белке, управляющем формированием «отделительного слоя» между зерном и плодоножкой. Закрепление этой мутации у риса было обусловлено бессознательным искусственным отбором. Данное событие можно рассматривать не только как создание человеком нового полезного человеку свойства у одомашненного растения, но и как появление у риса нового свойства, полезного для самого риса в новых условиях, когда его стали культивировать люди.

3) Чтобы превратить самок в гермафродитов, достаточно двух мутаций. Большинство круглых червей рода Caenorhabditis — это обычные раздельнополые виды, состоящие из самцов и самок. Однако у двух видов этого рода (C. elegans и C. briggsae) самок нет, а есть самцы и гермафродиты, способные к самооплодотворению. Эксперименты на раздельнополых червях C. remanei показали, что для превращения самок в полноценных гермафродитов достаточно уменьшить активность двух генов (tra-2 и swm-1). Это значит, что для появления нового признака — гермафродитизма — в эволюции червей рода Caenorhabditis было достаточно двух мутаций. Гермафродитизм полезен для этих червей, потому что облегчает заселение новых участков с подходящими для них условиями.
я не все включил.

Эти факты, как и многие другие, полностью опровергают один из типичных "доводов" антиэволюционистов, что мутации якобы всегда разрушительны и не могут приводить к появлению новых полезных свойств. Закрепляя, одну за другой, множество таких полезных мутаций, естественный отбор постепенно меняет облик живых существ, что и приводит со временем к появлению новых видов, родов и более крупных таксонов (подробнее о том, как из последовательности "микроэволюционных" изменений складываются "макроэволюционные" преобразования, см. в разделе "Палеонтологические доказательства").
http://macroevolution.narod.ru/evidence.htm
На этом сайте сотни вменяемых работ разжеваны все аргументы в написании данной книги принимали участие православные ученые

Несомненно ТОЛЬКО мутации могут приводить к появлению полезных свойств, поскольку иного механизма появления свойств нам неизвестно.

Однако это никак не докаывает, что полезные мутации - продукт случайных ошибок копирования, а не заложены в дизайн изначально. Мой поинт: дизаайн полезных свойств содержится "где-то", мутации - лишь механизм реализации этого дизайна.

Возможно и заложен, вот ученые ставят вопросы как этот дизайн возник, по большому счету можно сказать атеистическая наука, занимается апофатическим богословием, достаточно удачно показывает где творца нет.

Ну да. :))

Вот есть такой вид мутаций -- когда какая-нибудь высокоэнергетическая частица космического излучения попадает в ДНК и меняет в нем одну из аминокислот, в результате получается еденичная мутация о которых выше достаточно сказано.

И это не гипотетический сценарий, эксперименты по мутагенезу с использованием радиоактивности например проводились неоднократно.

Вот тогда вопрос -- где в таком сценарии находится "дизайн полезных свойств"???
Боженька сидит на тучке в далекой-далекой туманности и пуляет оттуда с прецезионной точностью по генам на Земле?
Или же он сидит внутре радиоактивных атомов, и пуляет оттудова? :))))))))))

>где в таком сценарии находится "дизайн полезных свойств"???

Если нам не известен механизм, это еще не основание утверждать о его осутствии.
Большинство современных научных теорий были приняты до того, как мезанизм их работы был изучен. Да и сторонники дарвинизма полагались на него задолго до того, как возникло понятие гена.

Просто. Перечитайте ЕЩЕ РАЗ мой пример выше.
И придумайте хоть сколь-нибудь правдоподобный вариант "разумного дизайна" для этого случая.

Или вы и физику плохо понимаете? И\или считаете что там тоже какой-то хитрый и непонятный "разумный дизайн затесался", а физики это от народа скрывають... :)))

Зачем же мне придумывать пример разумного дизайна, если в данном примере - случайное сочетание параметров?
Более того: посмотрев на эту конфигурацию никакого дизайна и не видно - инженер решил бы задачу не так.

Эксперимент доказывает, что дарвиносвский отбор действительно может решать простые задачи случайными хаками.

А тапарь посмотрите (или почитайте) на механически дизайн прямохождения или членораздельной речи человека (о фирмвере мозга я и не упоминаю). Вы ивидите там такие хаки?

\\А тапарь посмотрите (или почитайте) на механически дизайн прямохождения или членораздельной речи человека (о фирмвере мозга я и не упоминаю).

Случайные хаки, помноженые на миллионы лет да миллиарды живых уществ, какраз и дают "дизайн". Вы ЭТО не учитываете?

Почитайте мои рассуждения выше:
Истории эволюции человека - всего несколько миллионов лет.
За время активной эволюции человека (т.е. до создания цивилизации и бурного роста численности жило порядка 50 миллионов индивидуумов, не более.

За это время воник такой радикальный редизайн опорно двигательного аппарата, как прямохождение, а еще меньшее время возмик такой редизайн челюсти и гортани, как членораздельная речь (даже у неандертальцев ни выраженного подбородка, ни голосовых связок не было).
Плюс - радикальное увеличение не только объема и строения, но и фунций мозга, тысячи встроенных алгоритмов, которыми обладает уже новорожденный - например способноюсть усваивать язык.

И это, повторю, никак не миллиарды, а жалкие миллионы, не у каждого из которых были полезные мутации.

\\Почитайте мои рассуждения выше:
\\Истории эволюции человека - всего несколько миллионов лет.

Идите... почитайте матчасть наконец.

Биологической жизни на земле -- почти 4 млрд. лет.
И такие кльбиты и "редизайны" за это время она проделывала неисчислимое число раз.

Блин, ну я понимаю, умные книжки читать не интересно и долго.
Так ведь никто и не заставляет.
Сейчас полным-полно всяческих док. фильмов на эту тематику,
и про динозавров и про эволюцию,
посмотрите хоть их, раз уж на что другое ума не хватает.
Например на канале Нешинал Джиографик и т.п.

>И такие кльбиты и "редизайны" за это время она проделывала неисчислимое число раз.

Такие? Вы видите другие разумные виды на Земеле?

И, еще раз: причем тут миллиарды, если даже найденные 2 МИЛЛИОНА лет назад черепа якобы предков человека НЕ ИМЕЮТ речевого аппарата.
Я указываю именно на это, как на пример феномена не укладывающегося в дарвиновскую теорию эволюции.

>Сейчас полным-полно всяческих док. фильмов на эту тематику

Я вижу, ваши знания по этому вопросу не продвинулись дальше промотра докфильмов, а чего в телеящике не показывают для вас не существует.

Очевидно в этом споре непросвяженный дилетант - это Вы.

Идите чешите свое ЧСВ с кем-нибудь еще. :((

Не говорите, что мне делать и я не скажу, куда идти Вам.

\\Истории эволюции человека - всего несколько миллионов лет.
За время активной эволюции человека (т.е. до создания цивилизации и бурного роста численности жило порядка 50 миллионов индивидуумов, не более.

\\За это время воник такой радикальный редизайн опорно двигательного аппарата, как прямохождение


Вот -- http://video.bigmir.net/show/39394/
Вот вам и "радикальный редизайн опорно двигательного аппарата" :)))
Невозможно, миллионы лет для того чтобы создать такое совершенство. :)))
А тут, всего лишь стоили собаке родится без передних лап.

Только смотрите чтобы не случилось разрыва шаблона. :)))
А то, есть информация еще и у других животных.
Например про козла, который вообще научился ходить на паре передних. :))

Я видел на ю-тубе так же ролик, как человек забивал гвозди лбом.
Из этого не следует что создание молотка не потребовало ни от кого усилий по дизайну.

Так же, очевидно, Вы мало знакомы с механикой и логистикой устройства опорно-двигательного аппарата чесловека. Я советую Вам погуглить что-нибудь по этому поводу чтоб убедиться: прямохождение человека настолько же отличается от передвижения собаки на задних лапках или шимпанзе, насколько забивание гвоздей молотком от забивания их лбом.

\\Я советую Вам погуглить что-нибудь по этому поводу чтоб убедиться: прямохождение человека настолько же отличается от передвижения собаки на задних лапках или шимпанзе, насколько забивание гвоздей молотком от забивания их лбом.

Это такой глупый аргумент. Основанный на эмоциях, на желании "доказать" свою дешовую точку зрения во что бы то ни стало, а не фактах.
Факты же состоят в том,
что такой сложный, такой расчудесный способ передвижения,
для которого по ващим же словам не достаточно и миллионов лет, чтобы его отточить.

Был освоен даже не шимпанзе, а какой-то там собакой, которая даже близко в природе не занимается прямохождением,
двигательный аппарат котрой казалось бы совсем не приспособлен к такому,
и освоен не за миллионы лет, а за срок меньший срока жизни этой собаки.

>Был освоен

Вы не хотите понять то, что я пишу довольно ясным и прямым языком:
МЕХАНИЗМ прямохождения у человека устроен радикально иначе, чем мезанизм передвижения животных (даже тех, кто умеет ходить на задних лапках.

Вы просто игнорируете факты.

Посмотрите таки видео, и убедитесь, что в прямохождении нет ничего такого уж особенного.
Если уж даже не приспособленное для этого эволюционно животное может его освоить.

То же самое касается и умения говорить... коль скоро у нас есть всякие говорящие попугаи и т.п.

Получается что даже самой приспособительная пластичности вполне достаточно чтобы справится с подобными задачами.
На уровне отдельных особей. Без изменения генома.

А ведь есть еще приспособление на уровне гибридизации хромосом -- тому яркий пример разнообразие пород собак и кошек.
Которое, даже не требует мутаций, потому что работает с уже существующим набором генов.


\\МЕХАНИЗМ прямохождения у человека устроен радикально иначе

И чо?
Вы предлагаете мне в этом поверить Вам на слово?
Это при том, что вы и в этом, и в других тредах сами же и признавали,
что не владеете фактами в достаточной мере, чтобы не голословно, А НА КОНКРЕТНЫХ ПРИМЕРАХ,
продемонстрировать в чем состоит это "радикально иначе".
Будете отпиратся? :)))

>Вы предлагаете мне в этом поверить Вам на слово?

Я предлагаю Вам почитать специалистов.

>продемонстрировать

Я не считаю нужным что-либо демонстрировать Вам.
Если Вас интересует иистина - Вы сами легко можете найти нужную информацию.
Если вас не интересует истина (что видно из нашего обмена репликами) - то зачем мне тратить время и что-либо Вам демонстрировать?

\\Я предлагаю Вам почитать специалистов.

Я и читаю. :))
Но, к сожалению для вас, совсем не тех не существующих в природе специалистов,
на существование которых вы постоянно уповаете, но реальных ссылок не способны продемонстрировать.


\\Я не считаю нужным что-либо демонстрировать Вам.

Этим, вы ничем не выделяетесь из сонма креационистов:
не способны аргументировать свою позицию, не владеете фактами, не способны логически мыслить,
а способны только надувать щеки да напускать на себя "умный" вид... :)))


\\Если Вас интересует иистина - Вы сами легко можете найти нужную информацию.

Я для себя и нашел.
В "Происхождении видов" Дарвина например.
Да даже в школьной программе по биологии.
Не говоря уже о других открытых и общедоступных источниках. :))


\\Если вас не интересует истина (что видно из нашего обмена репликами) - то зачем мне тратить время и что-либо Вам демонстрировать?

Вот мне интересно. На кого рассчитан этот финт ушами. :)))
После того как вы на протяжении десятков постов, в том числе подтверждая своим же словами, расписываясь в собственной безграмотности,
отлично показали что ВЫ НЕ СПОСОБНЫ НИЧЕГО ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ.
Вы пробуете здесь становится в позу, напускать на себя вид "знающего истину" и пугать меня тем что не будете мне ничего демонстрировать.
Каким же девственно невинным идиотом надо быть, чтобы рассчитывать на то, что такой глупый, такой низкопробный финт ушами на кого-либо подействует. :)))

Слив защитан.

Почитайте вот, чтобы в следующий раз хоть действовать умнее -- http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml
Ну или... хотя бы... в следующий раз НИ ЗА ЧТО не признавайтесь что ничего не знаете.
Лучше нападайте, обиняйте оппонента в незнании "основоположных и общеизвестных фактов"... только не так по-наивному по-детски, а по-агрессивнее и с нахрапом. ;)
Желательно с использованием ненормативной лексики и уничижительными эпититами прямо в адресс оппонента.

>Я и читаю. :))

Вы утверждаете, что читали что-либо более-менее специальное об отличии опорно-двигательного аппарата человека от животных?
Да или нет?

Вы полагаете себя в положении, позволяющем задавать подобные высокомерные вопросы? :))

Да будут вам известно, что меня ваша компания на данный момент держит только из антропологического интереса.
Вопросом -- способны вы к самокритичности, способны ли увидеть неубедительность своих аргументов,
или же вконец подпали под действие синдрома "голого короля". :)

Выше, и раньше, достаточно продемонстрировали, что не владеете материалом,
и не способны сами предоставить ссылки на "более-менее специальное об отличии опорно-двигательного аппарата человека от животных".
Более того, в предыдущем посте высокопарно и безапеляционно заявили, что снимаете с себя любую объязанность аргументировать свои слова.

И после всего этого, у вас поворачивается язык у меня что-то спрашивать. :)))
За кого Вы меня принимаете???
С таким уровнем понимания вопроса, с таким уровнем владения логикой и риторикой... идите в детский сад,
и там, перед малолетними детишками демонстрируйте свою "ученость". :))

Или же... как я вам уже предлагал,
переходите на мат и личные выпады... это конечно не покажет вам умнее,
но по крайней мере поможет получше защитить свое попранное самомнение,
чем эти близорукие вопросы. :))

Меня Ваша компания восвсе не держит, и ваши многобукафф я читаю по диагонали. Мыслей интересных я пока у Вас не нашел.

""Я это повторяю каждый раз, и не устану, и сейчас опять скажу. В человеческой природе нет ни единого уникального свойства. Вероятный общий предок всех Hominidae, живший примерно 12-16млн лет назад, - вот это было инновационное решение. А мы,- просто топовая модель в линейке (что, в общем, тоже неплохо). Таким образом, смех вообще появился где-то 5-7 миллионов лет назад, на уровне общего предка гоминид, и в дальнейшем усложнялся и эволюционировал. В более-менее нынешнем виде смех появился, когда люди уверенно встали на ноги, т.е. где-то с хабилиса, 2млн лет назад.""

http://stelazin.livejournal.com/97404.html

БИБЛЕЙСКАЯ ВЕРА В ЭВОЛЮЦИОННОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ
Герд Тайсен

Книга выдающегося библеиста Герда Тайсена представляет собой опыт переноса эволюционной теории в богословие. Взглянуть на библейское вероучение с точки зрения эволюционно-теоретических категорий значит осмыслить его по-новому. Оказывается, вполне приемлемо применять биологические по генезису понятия в области науки и религии. Книга вносит весомый вклад в исследование соотношения естественных наук и религиозной веры. Монография написана как рассуждение – весьма логично, последовательно, доказательно. Живой язык делает книгу доступной для любого вдумчивого, даже неподготовленного читателя. Для русского издания автор написал специальное послесловие.
http://standrews.ru/index-ea=1&ln=1&chp=showpage&parent=590&num=1240&zi=590

Спасибо. Я почитаю на досуге.

Но я сам исхожу не из богословия. Я как-то равнодушен к книге, где утверждается, что мир создан за 6 дней: с тероиями, вреность которых я признаю, это не согласовывается, а если это толковать очччень расширено, то вообще непонятно, какие полезные данные о сотворении мира можно почерпнуть из этой книги.

Но моя мысль проста: глядя на живую природу (в частности на геном) глазами инженера я не могу поверить, что такая сложная система создана без применения каого-либо интеллекта.

http://gest.livejournal.com/1031836.html

Еще по "игре" Конвея "Жизнь" полезно ознакомится.

Вы все же не хотите понять, насколько неизмеримо сложнее живой организм человека.

Сложность -- штука субъективная, зависит от восприятия и уровня понимания...

Нет, сложность - абсолютно объективная характеристика для меня.
Она измеряется тем, сколько мегабайтов информации займет описание дизайна системы.
Конечно это зависит от языка описания: чем выше язык, там меньше сложность, тем меньше слов требуется для описания.
Если мне укажут сложный язык описания дизайна организма, я смогу принять, что полезные усовершенствования достигаются относительно просто.
Но сейчас мы не видим и намека на такой язык высокого уровня.

\\Она измеряется тем, сколько мегабайтов информации займет описание дизайна системы.

Намек для тех кто в танке.
Мегабайт описания КАКОГО уровня?
Ведь описание, документация бывают разных уровней.
Где-то описывается функционирование системы самым крупным планом, где-то отдельных модулей, а где-то и отдельных алгоритмов.


\\Если мне укажут сложный язык описания дизайна организма, я смогу принять, что полезные усовершенствования достигаются относительно просто.
Но сейчас мы не видим и намека на такой язык высокого уровня.

Вот-вот... учите матчасть.
Вот, я вам ссылочку давал уже -- galicarnax.livejournal.com/39260.html

Сорри, больше особо подсказать не могу.
Потому как узнавал в основном по новостным постам на научных сайтах.
Здесь например -- http://elementy.ru/news

Еще можете попробовать автора вежливо спросить -- что почитать.
Или в журналах почитать, вот -- http://galicarnax.livejournal.com/

мы видим словарь этого языка - гены
его семантика - каскады взаимодействий их, их продуктов и наработанных структур, кои описываются подъязыками - это эпигенетические коды (гистонные, рнковые, конформационные)
этих штук очень много, это нечеловеческий язык

Если считать это высшим уровнем языка, то живой организм - необычайно сложная система, и все его подсистемы включая появившиеся совсем недавно в историческом масштабе) - невероятно сложные.

Т.е. появляние их случайным образом с отбором за столь малое количество попыток - событие невероятное, "чудо" и любой, понимающий это должен принать наличие "чудотворца".

за миллионы лет попыток было огого

Какие ого-го?
Повоторяю свой аргумент:

История формирования современного человека - не "миллионы", а жалкие два миллиона (скелеты, найденные два милиона лет назад не имеют многих механизмов, присущих современному человеку).

Количество участвовавших особей тоже весьма невелико.

Ответьте себе: за сколько попыток по-Вашему, стадо обезьян, вслепую тыкая в клавиатуру, напечатяет собрание сочинений Льва Толстого? Теория вероятности говорит, что вероятность данного события не равна нулю.

А теперь подумайте: было ли у стада обезьян сравнимое по порядку количество попыток? Нет.

Из этого, однако, не следует, что не было случайности в этом процессе. Но следут, что стадо обезьян тыкало не в клавиатуру, а в нечто созданное на куда более высоком логическом уровне.

а что такого сверхъестественного появилось у человека то? разросшийся мозг и адаптации локомоторной системы?
у человека и шимпанзе разница в 35 миллионов нуклеотидных замен, из которых эффективна ничтожная часть
нормально попыток по моему, тем более что делаются они не "вслепую", а контролируются средой

>разросшийся мозг

Разросшийся мозг - это не то, что разросшиеся рога:
в нем заключены сотни сложнейших алгоритмов познания и абстрактного мышления, "фирмвере", которыми обладают человеческие младенцы, но не обладает ни одно другое существо.
Причем алгоритмы, программируемые не цифровыми методами, не при поможи какого-либо языка высокого уровня, а чисто химически.

> и адаптации локомоторной системы?

Да постройте Вы локомоторную систему хоть на порядок менее эффективную чем у человека, а потом говорите "что тут такого"?

> а контролируются средой

ЧЕГО? Разве эта гипотеза не была с ттреском опровергнута конкретными исследованиями?

Или Вы нашли где-либо экспериментальное подтверждение такой гипотезы?
И каков же механизм этого контроля?

>у человека и шимпанзе разница в 35 миллионов нуклеотидных замен, из которых эффективна ничтожная часть

Т.е. ЗАКРЕПЛЕННЫХ в популяции человека, так?

Значит на каждую закрепленную приходилось некоторое количество (десятки тысяч ? миллионы?) бесполезных или вредных, которые до наших времен не дошли либо не являются универсально-общими для популяции.
Прикиньте, сколько поколений на это потребовалось бы, будь они случайны.

алгоритмы эволюционируют еще быстрее материи, потому то ЦНС у млекопитающих так и выстрелила

строят вон: http://www.youtube.com/watch?v=55hOEw0Tx70

банально среда поощряет "правильные" мутации и не поддерживает "неправильные"
вы любите лепить метафоры про независимые случайности, при том забываете обратные связи и корреляции

35 миллионов между двумя видами - значит у человека примерно половина
да и неважно сколько было незакрепленных, они же синхронно шли с успешными ветками
при частоте 1-2% нормально там всё сходится

>алгоритмы эволюционируют еще быстрее материи

Вы - идеалист? верите в сужествование нематериального?

>банально среда поощряет "правильные" мутации и не поддерживает "неправильные"

Поощряет? Т.е. Вы все же за наделение среды душой?

>строят вон

И вы считаете, что это настолько просто, что им и думать было незачем?

>35 миллионов между двумя видами

Еще 2 миллиона лет назад человек не обладал значительным числом человеческих фичей.

а что, алгоритмы не существуют?
т.е., вот вы программист, получаете за ничего деньги
неплохо

среда для организма это в общем черный ящик, чья сложность превышает его собственную бесконечно (и потому не воспринимается)
душа там или сепульки это неважно

ну пластик-металл и дискретные управляющие системы вообще плохо подходят для самоорганизации сложных систем, поэтому и нужно "думать"

так что за фичи такие волшебные, которые нельзя получить тыком из предковой системы с гигантской избыточной сложностью и существующими трендами, в том числе на увеличение нервной массы?

>а что, алгоритмы не существуют?

Вы, вроде, утверждали: "алгоритмы эволюционируют еще быстрее материи" - т.е. для Вас алгоримы нематериальны, так ведь?

В моем понимании он как раз материальны. Когда я сдавал кандминимум по философии, то даже реферат писал на тему: "3 вида материи: вещество, энергия и информация". Хотя, может быть, не все философские школы с этим согласны, но многие философы так считают.

В этом отношении весь геном материален - как информация (причем система кодирования этой информации нам якобы известна). Более того относительно информации действуют те же законы сохранения, что и в отношении вещества и энергии: в замкнутой (условно) системе количество информации постоянно.

Если в произведенном из генома организме содержится некий алгоритм, то этот алгоритм должен быть записан и в самом геноме - причем объем информации не может быть меньше (а скорее всего - существенно больше, за счет потерь декодирования).
Следовательно ВСЕ врожденные алгоритмы человека должны быть записаны в геноме и чем ниже уровень языка их описания (а современная генетика не знает языка выше кода ДНК), тем больше мегабайтов в геноме требуется, чтоб их записать.

>среда для организма это в общем черный ящик, чья сложность превышает его собственную бесконечно

Если сложность (т.е. информация) в среде "распределена" (аналог с дисперсией энергии), значит геном не может ее получать "естественным путем" без алгоритма анализа информации (а нам таковых неа уровне генома незивестно).

Если же там есть кластеры генерирующие информацию, получаемую геномом то это и есть тот внешний интеллект, о котором я толкую.

>в том числе на увеличение нервной массы?

как Вы представляете получение алгоритмов за счет увеличения массы?
Если вы ккопите дле своего компьютера дополнительный мемори чип - на нем появятся новые игрушки сами собой?

Вообще разрешите мен спросить: кто Вы по образованию и специоальности?
Мне кажется, мы находимся в разных дискурсах.

Я математик-программист, сейчас аспирантствую по вычислительной биологии.

Запись алгоритма материальна, конечно. Но алгоритмы, определяющие человека, передаются обучением - эволюционируют быстро, ламарковски.

А вот про сохранение информации не согласен - информация существует в "мире", где можно копировать и уничтожать. Единственный вроде бы способ получения новой информации - случайный выбор с запоминанием, ну это я Эйгена цитирую кажется.

Вообще у вас кажется классический преформизм, я же скорее стою за эпигенетику. Тут еще надо заметить, что организм "производится" далеко не из одного генома, а из целой материнской клетки - первые недели у эмбриона даже собственные гены не работают (специально заглушены), а работают старые материнские транскрипты.

Про чипы уже писал - человеческая техника как раз на то и "заточена", чтобы там ничего от балды не появлялось; пользователь четко вынесен вовне.

Очень интересно будет продолжить разговор с Вами, так как мы по крайней мере будем говорить в рамках одних и тех же понятий.

Сейчас нет времени - отвечу позже.

Вот, направленность эволюции, нигде не встречал объяснения, почему. В чем механизм? Потому как если представить в качестве механизма комбинаторику, то направление сразу меняется на противоположное - к хаосу.

причин несколько - по числу теорий, дающих картину мира. Самый простой ответ - инерция. Каждый организм - это точка на определенной траектории развития. И его возможные пути дальше - это узкий пучок сходных направлений

Какая-то инерция противоестественная получается. Вот летит себе камень по инерции и ладно, а ежели он ускоряется, так физики привыкли говорить о силе, то есть о причине. А тут все само ускоряется "по инерции"?

"Вот летит себе камень". На пути своём он пролетает через нашу Солнечную Систему. Как нам отличить его от гипотетического "управляемого космического корабля"?
Он несомненно испытывает в этом полёте действия разных сил, то "ускоряющих", то "тормозящих", то "меняющих направление": здесь его Юпитер закрутит, там - Марс отклонит, тут - Солнце ошпарит...
Если в результате от него останется только кратер на Меркурии или "круги по солнечной плазме" - вопросов меньше: так и динозавров не очень-то назначишь в "венцы творения", хотя... "если звёзды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно?" - вполне целенаправленно выпущенное "пушечное ядро" в то же время обязано именно "кастрофически вмазаться" (это я к тому, что "инерция", как и "обречённость" - вовсе не исключают изначальной "управляемости", но речь сейчас не об этом, это уже "философия", а не "физика").

Но мы берём для рассмотрения "удивительный" случай: камень пролетел сквозь все немалые "опасности" - уцелел, да ещё и приобрёл некую "профитную" орбиту. Является ли это само по себе доказательством "интеллектуального дизайна" его полёта (существования "экипажа" или "первичного артиллериста")? Или, может быть, мы должны для этого наделить "целенаправленным характером" все эти действовавшие на него силы ("волю" Юпитера, Марса, Солнца)? Я думаю, риторичность этих вопросов очевидна...

Слова про "инерцию" в топике выше, как мне кажется, можно понимать расширительно, а можно - и заведомо узко: к примеру, "нам понятно", что вызвало поворот и разогрев вблизи Юпитера, а что - отклонение солнечным ветром при огибании Марса. И "удивляются" не этому - а вот "откуда камень узнал", что за Марсом ему понадобится "кометный хвост", полученный ещё "от Юпитера", и вообще - "что лететь надо именно так", особенно на том отрезке, где "никаких таких внешних направляющих сил" мы практически не наблюдаем? А вот - инерция... А все "ускорения" - ну, да: "под действиями сил", причём вовсе не обязательно - постоянных и неизменных... И уж конечно за счёт "энергии извне"...

"Экипаж корабля" (не важно - "внутри" или на дистанции, "как у лунохода") мы бы заподозрили, если бы внешних сил-причин для "поведения" не находили. Но современное понимание так или иначе справляется с их указанием: здесь - вот такая чума пол-флоры и фауны мира прихлопнула сверху, там - климатический период, здесь в миниатюре - этакая островная изоляция... Во всяком случае - достаточно есть того, на что можно сослаться и между чем "траектории строить" (не всегда однозначные и убедительные, но суть в "материале для поиска", которого как раз отыщется столько, что "мало не покажется")... А "чудес" вроде бы "всё меньше, всё сложней отыскать"... Ну, тут, конечно, всегда "стакан наполнен и пуст одновременно", давая достаточно опоры взглядам и "оптимистов", и "пессимистов".

И всё выше сказанное (как и не сказанное:)) - опять же никаким образом (и принципиально!) не сможет опровергнуть или противоречить "идее артиллериста", запустившего наш камень именно так и с таким расчётом. Ведь "откуда-то он прилетел?" - причём именно таким, и с таким результатом (на известном отрезке, конечно:)). Но тут уж - добровольность выбора: "утомлять ли себя" вопросами, заведомо не допускающими ответа?

Ускорение было упомянуто в том Вашем смысле , что умных астероидов с каждым годом все больше, при этом они в небе зачем-то пятиугольник образуют. Оно конечно и это можно на инерцию списать, сегодня один, завтра два, у бога чудес много.

Есть, однако, еще забавный контекст. Дарвинова парадигма блистательно победившая в биологии находится в удивительном противоречии с гуманитарными знаниями человечества, хоть этику возьмите, хоть эстетику. "Умри ты сегодня, а я завтра" - это не очень глубокая дебютная идея. Так вот в этом контексте ваш пятиугольник из астероидов весьма раздражающее действует на публику.

Нет, я, конечно же, не соглашусь ни с одной из двух Ваших аналогий-интерпретаций.

Но коль скоро выяснено, что эта разница между нашими точками зрения заключена не в "терминологии" и "понятиях", а в этой самой интерпретации-оценке "наблюдаемых фактов", то, конечно же, её бессмысленно надеяться втискивать и оспаривать в рамках ЖЖ-шных комментов.

"дарвинова парадигма" нормально так сворачивается уже
буйным цветом цветет симбиогенез, теории развития сообществ и всяческая дружба-жвачка

Подскажите, пожалуйста, как найти Грэм Патрисию. Америка за школьной партой. В свободной выкладке нет (в сети, конечно). И "зайти за угол", чтоб купить не могу - живу в глухой украинской провинции (Винница). Собирал крохи по информации по системе школьного образования в Америке. Просил друзей, там побывавших и живущих. Никак не получу внятного рассказа, а ведь именно в коренных отличиях начального воспитания заложены все будущие отличия нас от них.

Увы. Я читал на бумаге. Знаю, что была в Москве в магазине Фаланстер. Однако это не близко.

Там история за 20 век. начинается первый этап - проблема ассимиляции толп мигрантов, не говорящих по-английски и неграмотных частично. Соотв перегружены школы, и девиз - ассимиляция. Главное - сделать амер граждан, привить добродетели - честность, трудолюбие, любовь к мерике, выучить англ языку. этому приносится в жертву остальное.
к 1920-м бм легче стало, доля мигрантов упала. обратили внимание на обеспеченных способных детей - им негде учиться в этих школах для бедных. этап - адаптация (к жизни). Так назвали этап педагогич мысли - надо развивать ребенка для жизни в обществе. развивающие игры, в школе дб интересно, всякие дополнительные программы. все уроки в одну цену, учить математику и раскрашивать карту южной америки - одинаково ценные занятия.

Получили несколько элитных школ хороших. Богатым детям есть где взять знания - дома, в библиотеке и пр, им дали в школе веселую среду общения, игры и ненавязчивого обучени. Но страдали бедные - зачем им игровая площадка, когда они не знают ничего, а школа не учит. Этот этап очень длинный, до 60-80-х.

Потом след этап - доступа к программам. Сегрегация. Негров учат погано, латиносов - дети не могут ходить в школы для белых и пр. Очень запутанная история - не так легко, в общем, и до сих пор не решены проблемы, но хоть сдвинуть удалось немного, равенства нет, но есть подвижки и не угасшее желание. За это заплатили - в школах, куда пришли цветные, бедные, упала дисциплина, выросло школьное насилие и т.п.

В 1983 - важная веха - спохватились: да дети не знают ничего, упало качество образования, академических знаний не хватает. Ими все время жертвовали в угоду другому - нет математики, языков, литературы, химии, физики - ничего нет. И стали повышать кчество - с амер оптимизмом взялись - тянуть вверх образование именно по знаниям. Трудности: учителя сами не могут, низкий их уровень, непрестижная профессия, низкие зарплаты по амер меркам, некачественные работники туда идут, не умеют арифметику сами решать сложные задачи - им надо улыбаться и играть с детьми, а так они сами не знают, и в общ мнении антиинтеллектуализм, тягу к знаниям трудно развить, и потребительство - дети не учатся, если не чувствуют, что им это прямо сейчас надо - и по этим причинам не удается сделать нормальные программы именно для академических занятий, пока проблема не решена - рассказ заканчивается в 2010-х, вот так вот уныло - этот этап и эти проблемы сейчас решаются, но пока не очень успешно

Благодарю за очень информативный дайджест. Тем более, что Ваша точка зрения, как одного из умнейших, образованнейших и при этом очень толерантных русских насельников всемирной паутины, сама по себе - ценность - в моих глазах, по крайней мере.
Что, конечно, не отменяет моего желания достать и изучать рекомендованную Вами книгу.
С уважением
Инженер Бурмистров Юрий Павлович

Спасибо за лестное мнение

Вот - надо пользоваться Гуглом:
http://id.hse.ru/data/2012/01/30/1264160801/%D0%93%D1%80%D1%8D%D0%BC-%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82.pdf - полны

Премного благодарен, уважаемый Леонид! Открыл, читаю.

А вот - в Украине можете купить:
http://odissey.kiev.ua/product_603880.html

Ещё раз спасибо! Одесса не "за углом", но много ближе, чем Москва.

Это же в Киеве. Оплата в гривнах и с доставкой по почте.
Вам надо набирать опыт использования Интернета. Это в наши дни - полезное дело.
Кстаии, можете попробовать найти и поближе к себе.

Только тут не вся книга. Вся - можно купить по интернету с доставкой по почте в бумажном варианте.

О. За границами тела. Это надо или сенсорную депривацию, как Фейнман, или хорошего курнуть, как простые люди. И тогда всплываешь над собой, прозрачным... ужасно интересно!

нет-нет, всё очень просто. когда рука лежит на столе, есть нейроны, кот возбуждаются, если на расстоянии жеста есть предметы. у вас заранее активируются модели, как взять ручку, как ухватить кофейную чашку, и тп. Теперь: если вы возьмете карандаш и будете только им касаться предметов, мозг научится и вскоре будут эти нейроны возбуждаться, когда на расстоянии карандаша будут предметы, которые можно тронуть или зацепить. Чувство шофера - что машина часть тела. То есть мозг имеет двигательные программы на предмет схватить близкое - и учитывает, что у вас манипуляторы - если иметь искусственную руку, ею двигать, но возникает впечатление, что вы ощущаете то, что около нее. То есть в мозгу нет жесткой границы тела по коже - там граница по действия по манипуляциям тела, а если манипулировать каким-то предметом, то абрис тела, конечно, изменится - там всякие опытыт с третьей рукой и прочие чудеса

С год назад это повторяли уже с компьютерным моделированием. Получили тактильные ощущения в тех местах, где к "цифровому двойнику" притрагивались (разумеется, если человек видел, что притрагиваются). Статья на "мембране", минимум, была.

да, конечно. я просто пересказывал Фрита. Разумеется, манипулятивное тело можно сделать виртуальным телом - в определенной степени. Как "кожный человек" заменяется манипулятивным, хоть и не нацело, так и тут

Можно ведь продлить это рассуждение человек вовсе не живет в теле своем.
Он реально живет в своей вере- на современный язык в картине мира, которая очень сложная вещь и от социума, который родился от культуры и от родителей и то что делает уже самостоятельно в этой картине мира живет руководствуясь ценностями.
Отсюда можно понять, что жить в научной картине мира в общем нельзя, это же изначально ценностный выбор, принимается на веру ценность объективности, интерсубьективной доказательности, экспериментальной проверки, а потом эти ценности аккуратно так из науки убираются, мы о них не говорим и не рефлексируем, ценности то субъективны.
По идее наука нового времени нерефлексивно выбрала ,только один вид рациональности объявила его единственным, фактически защищая монотеизм особого рода или так иррационально доверившись определенному виду разума, это был этический выбор,
Который постоянно выдается за победу разума и сам разум преобразует, как правило, в нечто неприятное, потому что этим видом разума заражается даже богословие теология и беспомощно что то лепечет, мы тоже с вами, мы тоже хотим опираться на разум, не замечая, что сам разум давно подменили, на тот с помощью которого может работать наука нового времени, подменили и то что раньше называлось верой

Мне кажется, интересно несколько перенацелить вопрос. Тогда это будет звучать не так:
_жить в научной картине мира в общем нельзя_
а:
_что происходит, если жить в научной картине мира?_

Когда человек сживается с протезом вместо руки и чувствует протез - нечто ведь изменилось. И так по всей линии - при замене происходят измененния коррелирующих частей сознания, человек становится иным. Это иллюзия - что есть шагающий робот и в черепной коробке сидит управляющий мозг. Нет, по мере того, как меняется тело, меняется и сознание. И если входить в некое мировоззрение - которое, конечно, тоже есть род тела - будет меняться и самоощущение, и сознание. и вот люди, входящие в научное мировоззрение - меняются. Ну, и выходящие - тоже. Далее следовало бы подумать, что именно меняется и нравятся ли такие изменения, или - зачем они нужны. Просто чтобы осознавать, что с человеком происходит и за что он платит ту или иную цену.

Да верное замечание, тем более, что сейчас и для науки и для религии, если брать христианство, это очень важная точка соприкосновения.
И этих двух картинах мира существует опасность потерять человека, и вот тут бы посмотреть, а как влияет на человека в целом на его этику. Известно высказывание Мейена о редукционизме и связанным с ним цинизмом, на собственном опыте можно сказать, что мне активно не нравится и из собственных убеждений и из общечеловеческих ценностей, во что я могу преобразоваться ,воспользуйся или не дай Бог принужден буду жить научной картиной мира, я бы описал такую жизнь как постепенную смерть души.
А ведь забавно, что многие ценности науки, как раз отсылают к слабости разума, бритва Оккама, как ее применяют, выделение определенных определяющих, значимых качеств объекта исследования, многочисленные и сложные экспериментальные проверки, то что началось как иррациональное доверие к разуму, тут перестало ему доверять.
Но конечно самым важным мне представляется вне моей неприязни любая возможность договорится между научным и религиозным мировоззрением..
В этом отношение хочу обратить внимание на интересные сборники, сам до них пока не добрался,
но они продаются у нас в магазинах христианской литературы. Возможно, Вам будет интересно.
НАУЧНЫЕ И БОГОСЛОВСКИЕ ЭПИСТЕМОЛОГИЧЕСКИЕ ПАРАДИГМЫ: историческая динамика и универсальные основания
Под ред. Владимира Поруса.

НАУКА И БОГОСЛОВИЕ: АНТРОПОЛОГИЧЕСКАЯ ПЕРСПЕКТИВА.
Под ред. Владимира Поруса.
Ну там много интересного выходит сейчас из печати по современному богословию к примеру.
http://standrews.ru/index-ea=1&ln=1&chp=showpage&parent=590&num=1240&zi=590

в книге Фрита о нейропсихологии есть занятнейший поворот. Автор умен и ироничен, интересно рассказывает, говорит о том, как мозг управляет телом и сознанием. И говорит, что он - психолог, современный психолог - то есть нейрофизиолог. И вот в самом конце книги он задает очередной вопрос - так что же аткое сознание? И отвечает: это - иллюзия. Нет никакого сознания, это иллюзия, которую создает мозг. Кому он показывает эту иллюзию? Для кого - иллюзия? Фрит на это уже не отвечает, у него все проходит под вечный балаганчик материализма - мол, идеалисты считают, а на деле вот что. Но это замечательный ход в книге - долгое объяснение нейрологических механизмов и потом разговор об иллюзии сознание. Сознание, по мнению Фрита - это артефакт, выхлоп, побочный результат становления сложной социальности, чувства справедливости. В стаде надо для организации поведения иметь представление о себе и других членах стада, как есть модель внешнего мира - надо иметь модель психики другого и модель себя. Поступки вынужденные и произвольные отличаются, для того, чтобы рассчитывать поведение других - надо иметь модель, она и есть сознание.
Тут у Фрита совершенная путаница всего, чего только можно, как всегда в таких случаях, он путает некую точку зрения исследователя - которая говорит "мы" и от лица которой пишутся научные статьи - замешивая эту безличную точку зрения в модель психики человека, это такое научное мерисью, от которого избавиться в рамках научного мировоззрения крайне сложно. По сути почти все, говоримое о психике и ее эволюции с научных позиций - это такой огромный текст персонажа Марти Сью.

Как Вы его приложили и совершенно по делу, конечно.
Однако у меня есть нетривиальная защита Марти Сью.
К сожалению, сознание стало настолько слабое, что у многих людей в современности оно и самом деле напоминает иллюзию.
Именно то, что описывает Фрит.
Возможно у большинства, мало людей, например которые могут не обращать внимание, на долговременную физическую боль, терпеть сильные лишения, а ведь раньше это было нормой.
И отсюда конечно обратный ход, такие вот, дикие воззрения вполне могут формировать вот такое печальное сознание и поэтому жалко детей.
И еще можно представить себе человека с достаточно сильным сознанием, для которого вся эта физиология, так некоторая не очень важная вещь, которая требует небольшого ухода.
В большей степени иллюзия, артефакт существования, живет себе сознание, а тело со всеми этими реакциями на окружающий мир, только путается под ногами.
Ну и можно дойти до того, что весь материальный мир иллюзия.
И вот вместо того, чтобы работать над укреплением сознания, все бросаются изучать когнитивные карты, совершают революции, хотя все эти карты всего лишь полувысохшие ручейки по которым стекает слабое сознание.
К сожалению, тут вопрос труда, я совсем недавно говорил с человеком, который лечился антидепресантами, работал с психологом.

После тяжелейшего кризиса ему пришлось всю работу делать самостоятельно.
С таблетками схожий по внешним ощущениям результат, был через мясяц-два.
Ну там трава зеленая, птички поют, красота мира.
Собственными усилиями два года ежедневной работы.
И в первом случае жизнь его была приятной, а во втором он одновременно понимает всю ее тяжесть, но уже принципиально не хочет идти по легкой дорожке, она его в ужас приводит.
И вот сейчас наука со всей дури мощнейших технологий бросается обеспечить эти легкие пути,
и при этом в полном убеждении, что человеку должно быть легко и весело и приятно в этом мире.
А это поддерживаемое современной цивилизацией убеждение, обратным ходом послужило одной из причин наркотической эпидемии, плохо тебе на душе-прими таблетку.

_сознание стало настолько слабое, что у многих людей в современности оно и самом деле напоминает иллюзию_
да, это интересная тема - люди, которые иллюстрируют собой неверные теории. Ведь за каждой неверной теорией стоят люди, для которых она верна - не в смысле, что они в нее верят, а что - живут

Не помню кто возможно читал у Жерихина в Искажении мира, что почти у каждой теории есть область применения, неверных теорий не бывает, а вот когда выдвигаются теории о людях, получается интересно нужно искать тех людей, для которых эти теории верны, не сомневаюсь,что фрейдизм хорошо работал в свое время, и вот тут уже не интересное, а опасное человек может при достаточных усилиях изменить себя так,что неверная теория для него будет верна, допустим она поддерживается социумом, просто мода и что тогда неверная теория по факту становится верной в определенном смысле,для этих измененых людей, она истина.
Они не просто поверили некой идеологии, они стали ей жить придавая ей онтологию своим существованием и свидетельством своей жизни.
Происходит не релятивизация истины, просходит релятивизация людей.
Очень сложно искать в такой обстановки истину, она получается распылена по разным теориям и групам людей, и как собрать ее в целостный образ.
В общем тема интересная и сложная как то давно к ней подбираюсь, но покасложно осмыслить.
Какого рода синтез здесь нужен.

\\и при этом в полном убеждении, что человеку должно быть легко и весело и приятно в этом мире.

Для меня это соотношение между положительной и отрицательной свъязями.

Положительная, она удобная и приятная, но по большому счету ни для чего не годится -- картинку портит искажениями и т.п.

Отрицательнаялучше -- позволяет отсеивать лишнее, выделять ценные сигнал... но ведь штука затратная.

И все равно, чтобы где-то работала отрицательная, нужно чтобы до неё где-то раньше, присутствовала положительная... иначе энергии для работы первой неоткуда взятся

Думаю человек свободен, что бы сам организовать для себя положительную обратную связь, сделал хороший, но трудный и непрятный и требующий огромных затрат энергии поступок и чувствует себя хорошо. именно потому,что сделано дело и сделано правильно.
Кроме того наивно было бы предполагать, что человек устроен как простая кибернетическая схема, в ней не заложено источника свободы.

\\Кроме того наивно было бы предполагать, что человек устроен как простая кибернетическая схема, в ней не заложено источника свободы.

У нас явно прямо противоположные представления о наивности. :)

Да моя наивность простирается столь далеко, что я могу представить, что человек может сам превратить себя в сложную схему с положительными и отрицательными связями, причем именно таК современное общество и осуществяет власть над ним и его конструирование, вон несчастный Фуко жизнь положил,что бы это раковырять.
Мне же интересно,что такого безобразия можно с собой и не делать.

Что я тут могу сказать.

Просто попробуйте взглянуть на этот вопрос, с более высокого уровня рассмотрения, а потом еще с более...
а потому с более низкого, и еще более...

Нет , нет я вовсе не собирался себя возвышать, как Вы правильно заметили это достаточно унизительно.

Полный мисандестуд.

Я говорил об уровнях рассмотрения вопроса.
Посмотреть на систему как на систему.
Потом на систему как часть мета-системы... и мета-мета системы.
Потом посмореть на подсистемы системы... и глубже.

ИМХО, без подобного рассмотрения, невозможно говоорить о современности... вечно что-то важное будет выпадать из поля зрения.

Но, это сложно, очень сложно.
А это значит что то что я об этом упомянул, совсем не означает что я сам такой гуру, это знаю и умею.

Просто насколько я пониманию, последнее где споткнулся системный анализ, это то что находясь внутри социума мы не можем этот самый социум описывать адекватно.
При этом я часто использую исторический метасистемный взгляд люди в прошлом были не глупее нас и думать, что с изобретением компьютеров и победы демократии мы стали лучше или умнее, для меня чушь, новые изощренные виды рабства и безмыслия.
С другой стороны я согласен с И-П человек в ряду метасистемных переходов обладает наивысшей целостностью и не является частью общества, так что это очень нетривиальная задача которая как ни крути, упирается в атропологию, в прочем это общее место сейчас в научных спорах на западе.
А в современной антропологии творится идиотизм.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1557680.html

Так пройдя Берталанфи, через Лумана и Варелу, и наконец к Жерихину и Раутиану.
Другого пути я не вижу, и сам мало знаю, по моей оценке, что бы немного понимать, надо над собой лет пять поработать, что кстати до Фуко дошло в конце жизни, что оказывается, что бы, что нибудь понять, нужно элементарно тренироваться причем не только мышление , а и все остальное в человеке ,волю воображение, но вот почему умнейшие люди доходят до этого в конце жизни само по себе говорит, о том, что пока человека будут представлять как трансформатор или мозг на ножках, мы все будем сидеть в полном ауте и при этом самоуверенно считать, что нам что либо понятно и в обществе и в человеке.

Это ИМХО вообще уже далекие дебри.

Для понимания необходимо и достаточно понять одно -- человек существо ограниченное,
ни время его жизни, ни объемы его мозга, ни скорость получения/обработки информации,
просто банально не подходят для подробного анализа и понимания подобных вопросов.

Поэтому это всегда надо держать в уме, и искать другие подходы.

Да я понял Вы считаете,что человек ничего понять сложного не может, я же говорю,что мы о человеке знаем ничтожно мало, практически ничего, даже для таких простых с виду выводов, что может или не может человеческий разум

Почему не может? Может. Человек конечно ограниченное, но всетаки довольно сложное существо.

Мой посыл состоял в другом -- в том, что это очень распространеная ошибка, когда человек испытывает иллюзию понимания там, где он уже давно, далеко и безутешно, вылез за границы любого возможного понимания.

А что до простых выводов... то там все просто -- там всегда остается возможность эмпирии...

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

>И отвечает: это - иллюзия. Нет никакого сознания, это иллюзия, которую
>создает мозг. Кому он показывает эту иллюзию? Для кого - иллюзия?
>Фрит на это уже не отвечает

Ну, он вроде говорит, что преодолев некоторые иллюзии можно было бы заложить основу для изучения сознания. Т.е. он похоже и не пытался ответить, он лишь пытался показать на том, что мешает ответить.

Вот первый же отрывок, который находится поиском слова "иллюзия":

В этой книге я собираюсь показать, что никакой разницы между внутренним миром человека и материальным миром на самом деле нет. Разница между ними – иллюзия, создаваемая нашим мозгом. Всё, что мы знаем, как о материальном мире, так и о внутреннем мире других людей, мы знаем благодаря мозгу. Но связь нашего мозга с материальным миром физических тел так же опосредована, как и его связь с нематериальным миром идей. Скрывая от нас все бессознательные заключения, к которым он приходит, наш мозг создает у нас иллюзию непосредственного контакта с материальным миром. В то же самое время он создает у нас иллюзию, что наш внутренний мир обособлен и принадлежит только нам. Эти две иллюзии дают нам ощущение, что в мире, в котором мы живем, мы действуем как независимые деятели. Вместе с тем мы можем делиться опытом восприятия окружающего мира с другими людьми. За многие тысячелетия эта способность делиться опытом создала человеческую культуру, которая, в свою очередь, может влиять на работу нашего мозга. Преодолев эти иллюзии, создаваемые мозгом, мы можем заложить основание науки, которая объяснит нам, как мозг формирует наше сознание.

спасибо. как мне кажется, это подтверждает то, что я сказал

Мне показалось, что тут что-то вроде испорченного телефона, и разница между понятиями "сознание" и "самосознание" где-то потерялась.

Насколько я помню, у Фрита термин "самосознание" не используется. Это понятие иного словаря.

Ну, раз он не разделил эти понятия, то, имхо, зря. Он, похоже, больше говорил о самосознании, иногда о сознании, а в результате там наверно есть необнозначности что конкретно в каждом случае он имел в виду. Если отделить процесс осознавания (ПО) -- возникновение в сознании (в поле внимания) образов всех видов (мыслей, картинок, абстракций) из подсознания (мозга) -- от самосознания - (когда эти образы имеют отношение к самому ПО), то читателям наверно понятней получилось бы представить кто что перед кем показывает.

Это та же матрешка. Фрит просто понимал, что если делать "по-научному", эту бодягу можно долго тянуть, а у него популярная книга. В теле есть мозг, в мозн,гу сознание, в сознании самосознания, а смерть кощея в яйце. Вам кажется, что если навертеть побольше объяснительных контуров, в этой мути забрезжит решение. Нет - там его нет. Если думиать определенным образом, сознание - и самосознание, и сверхсознание, и что угодно еще внутри кощея есть просто иллюзия. Кто согласен считать себя иллюзией - ну, ему не запретишь

Я не понимаю откуда такой фатальный приход к выводу "считать себя иллюзией". Феномен сознания наблюдаем и неоспорим. Т.е. этот экран безусловно существует в каком-то виде, и то, что на этом экране показывают кино скорее художественное, чем документальное - не превращает экран в выдумку. И кино это неоднородно. Ставится лишь вопрос о том, чтобы не очень верить в наиболее подозрительные неоднородности этого фильма, ну и временами попытки вообще взглянуть по-другому на всю накопленную информацию об киносеансах. Т.е. найти свое место то ли в зале, то ли на экране.

\\Кто согласен считать себя иллюзией - ну, ему не запретишь

Типа есть какая-то разница, считать себя или не считать.

http://bibliohome.narod.ru/files/lem_korkoran.htm

Там на сайте издательства оказывается можно почитать или скачать многие работы из сборников наука и религия.
Конкурс (ноябрь 2005) - Воропай
Конкурс (ноябрь 2005) - Коваленко
Конкурс (ноябрь 2005) - Колычева
Конкурс (ноябрь 2005) - Лебедева
Конкурс (ноябрь 2005) - Савельева
Конкурс (ноябрь 2005) - Садовникова
Конкурс (ноябрь 2005) - Стеблев
Конкурс (ноябрь 2005) - Хрибар
Конкурс (ноябрь 2005) - Шевченко
Конкурс (ноябрь 2005) - Шевченко (рисунки)
Конкурс (ноябрь 2005) - Шкода
Конкурс 2007 - Даренский
Конкурс 2007 - Дьяченко
Конкурс 2007 - Зиборова
Конкурс 2007 - Калмыкова
Конкурс 2007 - Лебедь
Конкурс 2007 - Розин
Конкурс 2007 - Семенова
Конкурс 2007 - Стеблев
Конкурс 2007 - Усачев
Конкурс 2007 - Шевченко
Конкурс 2007 - Шкода
http://standrews.ru/index-ea=1&ln=1&shp=1&chp=showpage&chp2=price&parent=3&num=0&zi=3

Совсем кстати
БРЕМЯ КАРТИНЫ МИРА.Евгений Лебедь
http://standrews.ru/private/standrews/prices/2007_Lebed.pdf

спасибо, посмотрю

Фейнман успешно сочетал и депривацию, и курнуть, и не только курнуть
Кстати каннабис - не диссоциатив, за всплыванием надо в аптеку. Школьники подскажут.

Ну почему же. Получается неплохо иной раз. Это же сложная вещь, каннабис.

Дык кто спорит - непростая, просто есть у неё первичные свойства, есть вторичные, типа галлюцинаций - которые таки есть, но по очень большой милости Джа. А вот диссоциация - это что-то из третичных, я о таком слышу вообще впервые.

http://myartda.com/

а что это такое? я было решил, что инфографика, но усомнился

Художник, представляющий себе человека в виде схем. Я среагировала потому, что мой брат регулярно рассказывает, что он воспринимает мир, общение, окружение в виде графиков.
Его двоюродной сестре, помнящей место, время, позу, цвет глаз, их выражение, запахи, движения, форму ладони, толщину щиколотки, это не понять:)

ух ты, вот это интересно. Представляет в виде графиков? Рассказывает? А как - как терминатор в фильме - видит таблицы? Или это такие ассоциации? Про его сестру - она помнит целую картину во всей полноте? Или, сосредотачиваясь на части, может вспомнить более детально? Или по ассоциации? То есть она помнит толщину щиколотки, но не цвет глаз, для того, чтобы вспомнить глаза, надо вернуться к целой картине и вспоминать именно глаза - или это присутствует в каждый миг воспоминания - все сведения?

Сестра помнит во всей, не отдавая себе в этом отчета. Мы с братом общаемся последние пять лет, до этого он меня игнорировал. Мне было лет двадцать, вхожу в дом, во второй смежной комнате, насквозь от двери письменный стол, за которым сейчас сижу, тогда за ним спиной мальчик лет 12, мой племянник, по бокам мой отец с его братом. У мальчика смешная макушка, под стулом корявые ботинки, носок и толстая щиколотка. У меня щелкает - а ноги-то не нашинские, не тощие:)
Я этого парня не видела до того и увидела один раз пару лет назад, когда он вальяжно сидел на стуле, посмотрела, ботинки и носки другие, а щиколотки не изменились.
Чесссное слово, мне его ноги всегда было по барабану:)
Про графики вместо публики ничего не скажу, могу свести напрямую, без шуток, мыслитель будет счастлив обсудить, со мной у него не получается:)

Спасибо, но не знаю, как выстроится этот разговор. Я не уверен, что готов наброситься на незнакомого человека с вопросом: а что у вас в голове. Раз не известно, пусть так и остается. В общем, я понимаю, что такое мыслить схемами

Вот и мне показалось, что понимаете, потому и прислала:)

в сети есть где ?

что?
я про каждую книгу сказал, есть ли в сети