Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-03-09 15:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
очень интересный опыт наблюдения людей, существующих по установлениям какой-либо научной теории.
нет, так это не понять. скажем, когда я давно-давно прочитал Фрейда, - все не понимал, как эта демонстративно-неверная теория может быть столь привлекательной для многих людей. ну в самом же деле, ну ведь какая это психология, это ж смех один. конечно, мне многие объясняли, отчего я ошибаюсь - я себя не сознаю, конечно, где мне, и свои мнения о себе сравниваю с объективной научной теорией, то есть она была объективной, пока ее не подвинули, но это случилось уже потом. однако все эти недоумения по поводу демонстративной ошибочности исчезли, когда мне удалось в жизни встретить нескольких людей, устроенных по Фрейду. то есть не сознательных сторонников теории, эти-то разные бывали, а совершенно обычных людей, к психологии отношения не имеющих, но выстроенных именно так, как указано в книжках дедушки. Уж я и так смотрел, и эдак, и сверху пялился, и сбоку приглядывался - ну что ты будешь делать, все работает как часы. осознал - избавился, детский страх - во-от сюда пошел, а вот образы снов расшифровываются в интересные картинки, вот вытеснекние, прямо сразу, на глазах идет вытеснение, ну просто беда.

теперь верю - конечно, в мыслях дедушки есть смысл, можно отыскать людей, таким образом устроенных, и при желании смотреть, как теория фрейда глядит на мир живыми глазами, как ей живется и чувствуется.

но еще интереснее было с теорией причинности. Там очень сильный бурелом, категория причинности - философская, там много этажей всякой штуки, в частности - это в значительной степени риторическая фигура, в науке слова про причинность употребляются в подавляющем большинстве случаем совершенно бездумно и пользующиеся этими словами не понимают, о чем они говорят, или называют причинами совсем иные вещи. но всё это, опять же, не важно. интересно было встретить людей, которые устроены в своей психике так, что они живут теорией причинности. как это странно выглядит, живая причинность...

ну например - убеждение, что любое лекарство, таблетка или иное средство, должны действовать в ту же секунду, как применены. таблетка, про которую говорится, что надо подождать 20 минут, пока желудок ее рассосет и хотя бы оболочку таблеткину проест до активного вещества - все это не учитывается, либо таблетка помогает в тот миг, как положена в рот, либо она не действует, это плохая таблетка. то есть это люди, убежденные на все сто, что причина и следствия связаны жестко, мгновенно действующей связью, и только так в жизни все это и устроено. про таблетку - это не исключение, так же мыслятся модели жизненного успеха, отношений между людьми и всего-всего.

в общем, отдельный вид коллекционирования - знакомство с людьми, которые представляют собой живые научные теории, устроенные именно так, что в них эти теории непосредственно проявляются. много неожиданного можно увидеть. (однажды мельком был знаком с человеком, который был эмпириком, эволюционистом, так сказать - пробы и ошибки с естественным подбором. он был игрок, комбинации испытывал, в карты и рулетку. но я его мало наблюдал - хотя зрелище было крайне занятное. До крайности был суеверный человек, суеверный по причине эмпиризма. Ни в какую теорию он не верил, если было совпадение - он его запоминал и проверял).

вы знакомы с какой-либо научной теорией - в живом облике? когда человек устроен по лекалу научного понятия? и как впечатления?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbzhukov@lj
2012-03-10 13:37 (ссылка)
Один мой одношкольник однажды разыграл такую сценку. На перемене он подошел к сидевшему товарищу, положил на его парту толстый журнал, раскрытый на статье «Естественное поведение павианов», и, глядя в него, медленно, внятно произнес: «Та-ак, будем действовать по инструкции...».

Таких "воплощений теории" я знаю еще некоторое количество. Но, как мне кажется, тут в ответах на Ваш пост смешиваются две вещи. Одно дело - когда человек сознательно следует некоторой известной ему теории (хотя бы и в издевательских целях, желая ее опровергнуть - как та группа поддержки Маши Шрайбер). И совсем другое - когда человек и не подозревает, что являет собой живую иллюстрацию неведомой ему теории.

Я так понимаю, Вы спрашивали о примерах второго варианта?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-10 14:17 (ссылка)
Конечно, я не о следовании какой-то теории. В этом смысле я бы не сказал, что члены партии коммунистов - это про Маркса. Но, может быть, некоторые люди, которые завидуют богатым - это про Маркса. Я не настаиваю на этой аналогии - конечно, в коммунизме больше, чем зависть. Но я именно о том, как люди собой иллюстрируют некие теории. Они могут быть с нею не знакомы или не считать, что их поседение соответствует такой теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2012-03-10 16:02 (ссылка)
С этим сложнее. Конечно, есть всякие психологические теории - для любой из них, если в ней есть хоть какое-то здравое зерно, можно найти такие живые иллюстрации. Вы привели в пример Фрейда, можно найти такие же иллюстрации к Выготскому, к теории социальных ролей... да хоть к Лоренцу. Но это психология, все ее построения типа для того и существуют, чтобы описывать поведение реальных людей.

Отчасти то же самое можно сказать про всякие экономические и социологические теории, относящиеся к соответствующему поведению отдельного человека. Я знаю одну супружескую пару, ведущую себя как идеальные потребители из учебника маркетинга (не в смысле, что им можно втюхать что угодно, а в смысле, что они реально руководствуются именно тем, о чем пишут в этих учебниках).

А вот как должен выглядеть человек - живая иллюстрация какой-нибудь естественно-научной (или гуманитарной, но не ориентированной на поведение индивидуума) теории, я не очень представляю. Иногда хочется сказать "ну все точно по Лакатошу!" или там "по Фрэзеру" - но это обычно относится к конкретным поступкам, поведению в конкретной ситуации, а не к личности человека в целом.

А вообще - поймал себя на мысли, что вот Вам бы и писать колонки в "Науке в фокусе" :-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-10 16:04 (ссылка)
Колонки?.. Эх. Боюсь, из меня не очень хороший журналист. Сами видите по журналу - я пишу не настолько очевидно и отчетливо, чтобы это можно было счесть законченной работой. И к тому же сложно.
А что такое Наука в фокусе? Издание такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-11 05:40 (ссылка)
Совсем недавно понял как же трудно почти невозможно разговаривать в интернете, ведь и сказать то побольшому счету из глубины практически ничего не удается, как и услышать.
Имеем эти огромные глаза и не видим ничегошеньки, и такие же большие уши(как у серого волка:)) и не слышим почти ничего.
Ах полно!!! издам цитатный писк в нем много из того, что бы хотелось сказать , и что не получится никогда, почти нваерняка.

Душа должна идти к Богу, познавая Его скорее через, то что Он не есть, чем через то, что Он есть, и поэтому нужно идти к Нему, отвергая целиком и полностью все впечатления, как естественные, так и сверхъестественные, не допуская их.»
Хуан де ла Крус

Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою. (Рим.1:18)

"Что же означает: вне и без Христа? Гнев Божий открывается "на всякое нечестие и непокорность людей". Это отличительные особенности нашего отношения к Богу, формирующегося по эту сторону воскресения (неверие или незнание о воскресении И.Х.). Оно - нечестиво. Мы полагаем, что мы знаем, что имеем в виду, когда произносим слово "Бог". Мы отводим Ему высшее место в нашем мире. Однако тем самым мы принципиально ставим Его на один уровень с нами самими и материей. Мы полагаем, что Ему "нужен кто-то" и что мы сможем построить с Ним наши отношения так же, как мы строим их в других случаях. Мы назойливо протискиваемся поближе к Нему и не задумываясь тащим Его поближе к себе. Мы позволяем себе вступить с Ним в обычные отношения. Мы позволяем себе принимать Его в расчет, как будто в этом нет ничего особенного. Мы осмеливаемся разыгрывать из себя Его доверенных, покровителей, защитников и посредников. Мы путаем вечность со временем. Это - нечестие нашего отношения к Богу. И оно непокорно. Мы сами - тайные хозяева в этих отношениях. Для нас важен не Бог, а наши нужды, которым должен следовать Бог. Наше высокомерие ко всему этому жаждет ещё познания и доступности высшего мира. Наши поступки требуют более глубокого обоснования, потусторонней похвалы и награды. Наша жизнерадостность жаждет благочестивых часов, своего продолжения в вечность. Поставляя Бога на мировой трон, мы имеем в виду себя. "Веря"в Него, мы оправдываем, услаждаем и почитаем себя. Наше благочестие состоит в торжественном уверении себя и мира, что мы благоговейно избегаем противоречия. Оно состоит в том, что мы при всем внешнем смирении и воодушевлении сами противимся Богу. Мы путаем время с вечностью. В этом заключается наша непокорность. И это - наше отношение к Богу вне и без Христа, по эту сторону воскресения, прежде чем нас призывают к порядку: сам Бог не признается Богом, и то, что мы называем Богом, в действительности - это человек. Мы служим не-Богу, живя своей собственной жизнью."
К.Барт Послание к Римлянам.
Я- это то в душе, с помощью чего она владеет собой, и то, что может передвигаться в ней как в собственном «пространстве».
Самое глубокое место-это одновременно место ее свободы: место, где она может охватить все свое бытие и что- либо решать о нем.
Свободные решения меньшего значения могут определенном смысле приниматься из места,
«более приближенного к внешнему».
Но это «поверхностные решения», и они принимаются правильно только благодаря случайности, поскольку лишь на глубине есть возможность что-либо измерить по всем критериям.

Кроме того, это в конечном счете не свободное решение, поскольку тот, кто не вполне владеет самим собой, не может и свободно собой распоряжаться, но «позволяет собой управлять»
Человек призван к тому, что бы жить на глубине и так владеть собой, как это возможно только из глубины.
Только отсюда возможна настоящая встреча с миром.
Только отсюда человек может найти то место в мире, которое ему предназначено.
При этом он все же никогда до конца не прозревает своей глубины.
Это Божественная тайна, которую может раскрыть только Сам Бог, настолько то Ему будет угодно.
И все же человеку дана в руки его глубина.
Он может распоряжаться ею в совершенной свободе, но так же обязан хранить ее, как некое доверенное ему сокровище.
Эдит Штайн. Учение Креста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-11 15:05 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-11 05:42 (ссылка)
Не влезло даже то немногое.

Пусть без жизни я живу —
избавленья все же чаю,
смерти дo смерти желаю.

Не со мною жизнь моя.
Я без Бога изнываю:
без Него – себя теряю...
Это ль жизнь? Живу ли я?
Сто смертей в себе тая,
жизни истинной я чаю,
смерти дo смерти желаю.

Стала жизнь моя тюрьмой,
жизни подлинной лишеньем,
и всечасным умерщвленьем.
Скоро ль свижусь я с Тобой?
Слышишь, Боже, голос мой —
эту жизнь я отвергаю,
смерти дo смерти желаю.

Так далёко от Тебя,
что за жизнь я ныне знаю?
Только смерть свою вкушаю,
тем мучительней скорбя,
что ни часа нe жил я!
Тяжкий жребий проклинаю,
смерти дo смерти желаю.

Бьюсь, как рыба без воды,
только рыбе облегченье
даровал Ты – без сомненья,
смерть прервет ее труды!
Не сравнить ничьей беды
с мукой, что давно я знаю –
смерти дo смерти желаю.

Этих мук не утолит
встреча в Таинстве с Тобою —
ведь разлука, я не скрою,
тем сильней меня томит.
Век мой жалобы все длит!
Я Тебя увидеть чаю,
смерти дo смерти желаю.

Боже, в силах я едва ль
жить надеждою одною —
страх не свидеться с Тобою,
что ни день, двоит печаль,
и язвит острей, чем сталь.
Избавленья ожидаю,
смерти дo смерти желаю.

Так от гибели избавь,
дай мне жизнь, мой Бог, и доле
не держи меня в неволе,
в сих тенетах не оставь!
Зреть тебя я жажду вьявь,
и немыслимо страдаю,
смерти дo смерти желаю.

Я оплaчу жизнь мою
и оплaчу смерть, плененный;
в тяжкий грех свой облеченный,
о прощении молю!
Боже мой! Как ни скорблю,
Молвить все же уповаю,
что живу — не умираю!
Хуан де ла Крус

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2012-03-11 08:00 (ссылка)
Да, новый журнал в холдинге "Вокруг света". С начала этого года выходит ежемесячно. Материалы в основном переводные (поскольку журнал лицензиолнный), но колонки - здешних авторов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-03-11 03:34 (ссылка)
Когда то у меня была мысль, при чтении всяких описаний жизни христианских святых, что многие из них истинные буддисты, но сами этого не знают, соответственно мне до жути интересно, как бы жили о чем думали христиане по духу в культурной оболочке ислама, буддизма, индуизма, возможный путь прочтения христианства, через опыт жизни разных людей в других религиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-11 15:04 (ссылка)
Ну вот св. Франциск очень похож на буддиста. Так что можно посмотреть, как ведет себя буддист в христианстве

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-03-11 16:02 (ссылка)
Да были такие мысли про Франциска, хотя конечно не уверен.
Вот вот это у него прекрасно.

Господи, сделай меня орудием мира Твоего,
Дабы там, где царит ненависть, я утверждал любовь;
Там, где обиды, я бы нес прощение;
Там, где разногласия – единство;
Там, где сомнения – веру;
Там, где заблуждения – истину;
Там, где отчаяние – надежду;
Там, где мрак, открывал бы Твой свет;
Там, где печаль, приносил бы радость.
О, Господи, дай силы, чтобы я искал
Не столько быть утешенным, сколько утешать;
Не столько быть понятым, сколько понимать;
Не столько быть любимым, сколько любить.
Ибо дающий – получает;
Забывающий себя – себя находит;
И прощающий бывает прощен;
И умирающий воскресает к жизни вечной. Аминь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-03-11 16:09 (ссылка)
да
замечательно

спасибо за эту цитату

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -