Хехе )))

Я как раз хотел сейчас продолжить "Традиционную экономику"...

дело в том, что в той системе ценностей экономика национальная была очень узкой и привязанной к совершенно другим целям нац.государств. И параллельно существовала достаточно маргинальная и малоинтересная для гос.власти экономика глобальная. Кстати, очень глобальная.

Сейчас просто все поменялось )))

Все поменялось - в смысле маргинальной и слабенькой стала национальная экономика, а глобальная набрала силу?

Не совсем так.... текст уже наполовину готов, там все это будет )))

Интересно... Попробую не упустить

А я постараюсь ссылку Вам бросить, когда вывешу...

бродель, конечно, очень интересен, но вряд ли стоит его брать за безусловный авторитет. (читал критику по существу в его адрес, но уже не помню деталей)

заявленный тезис о позднем появлении влияния политической системы на экономику представляется весьма спорным. исторические контрпримеры:
- спартанское государство в соседстве с греческими полисами, значительно отстающее в экономическом развитии
- конкуренция между торговыми республиками ранневозрожденческой италии, завершившаяся безусловной победой генуи над пизой, которая все свои деньги потратила на строительство падающей башни. а генуя понастроила крепостей на побережье, чтобы защищать свои корабли

что касается описываемого случая, то вот что, кажется, следует учесть: до 17 века объем государственных изъятий из экономики (может быть использован как количественная мера сложности экономической системы) был сравнительно мал, и существовавшие тогда экономические единства выглядят для сегодняшнего взгляда незначительными

За безусловный авторитет не стоит брать из людей никого. Я полагаю, что Бродель - человек...

История состоит из деталей, и любое общее утверждение можно оспорить примерами. Очень может быть, что Бродель ошибся... Однако ваши примеры меня пока не очень убедили. Спарту я спишу в утиль - все же для сравнимости стоит говорить о Европе Нового времени, а то спасу не будет от бесчисленных оговорок. Насчет пизогенуи - сколько я могу представить, это была драка двух торговых городов. Бродель как раз эти драки старательно описывает - Венеции с Генуей. потом доминирование Антверпена, потом амстердама, лондона. В общем, эти драки, конечно, были. Мысль Броделя (на мой взгляд. еще более спорная) что у европейской мир-экономики в каждый момент времени был примерно один центр. и вот за роль этого центра они и дрались. Ну конечно, под этим слоем борьбы был и еще слой - драка за второе место после последнего и т.д. Так что эти торговые города Италии как мне кажется плоховатый пример. поскольку там госвударство просто не отделить от экономики. Эт у них одно и то ж.

Последний абзац скорее всего не понял. Это к тому, что тогда эти национальные экономики были очень слабенькие? Вроде не противоречит...

а вот морские пираты-они ведь представители глобальной экономики?
а торговые корабли плавали под государственными флагами.
значит они представители национальной экономики?

Эх, если б по погонам можно было различать, кто представитель какой экономики...

Сколько я читал в детстве про пиратов-нигде не видел упоминаний об их национальности. По-моему пираты были глобалисты. А может быть и наоборот:глобалисты-это пираты.

Да нет, по национальности они до некоторой степени отличались... Скажем, английских пиратов выделяли довольно устойчиво (хотя среди них могли быть в высшей степени не англичане). То же с их принадлежностью к экономике. Сколько понимаю, надо смотреть. куда они сдают добро. Куда течет поток товаров - куда вливается. В резульатте может оказаться, что равно пиратские пираты одни могут оказаться деятелями глобальной экономики, другие - вполне себе национальной. При этом эта принадлежность к национальной, скажем, экономике может никак не коррелировать ни с их флагом, ни с их личной национальностью.

"При этом эта принадлежность к национальной, скажем, экономике может никак не коррелировать ни с их флагом, ни с их личной национальностью."
Ну да. типа варяги, наемные киллеры.

Интересно, как определять границы экономики - глобальная она, национальная или вообще натуральное хозяйство. По объемам товарооборота? Но как учитывать натуральное хозяйство? Очень сомневаюсь в наличии адекватной статистики, особенно за прошлые века...
Насколько повлияло на экономические границы формирование денежных систем? На деньгах обычно чеканили профиль вполне конкретного правителя, хотя они и поддаются переплавке. После отмены золотого стандарта национальные границы, естественно, должны были стать более четкими...или нет?

Обычно в любом из регионов одновременно принимались к оплате всевозможные виды различных денежных знаков. В независимости от места и года чеканки. Учитывался лишь состав, размер и "престиж".

Я, мягко говоря. не очень сильно разбираюсь в проблеме. У Броделя примерно так: он смотрит на пути товаров, на постоянные обменные пути, сети ярмарок, пути кредитов и т.д. И видит, какие сетки вся эта метелица накладывает на мир - вот тебе, скажем. регион (мир-экономика sensu Бродель) ЮВ Азии, вот Европа... Под этим слоем рыночных (а еще выше - кредитно-финансовых) операций он видит "вечную" и неизменную основу традиционного хозяйства. Оно не обязательно натуральное, просто такое мелкое товарное хозяйство - деревушка делает для ближнего городка, тем и живут. Наконец, когда появляется национальная экономика, это видно - в той большой сети глобального, на весь мир-экономику, охвата появляются дублетные сетки, привязанные к границам нац. государств.

Адекватной статистики мало, кто ж спорит. Вроде бы в 18 веком еще можно справляться, а глубже - очень тяжко. Но я, как не-историк, был потрясен, чего только не удается отрыть. Какой-нибудь находится архив, а там в 15 веке Венеция считает свой валовой продукт... Кое-что становится ясным.

Как понимаю, денежные системы (национальные) играли разную роль. Очень широк вопрос - иногда это для формирования нац. экономики не значило ничего, иногда - почти все (как в случае Англии, если не вру). Но нечто по деньгам понять, конечно, можно... Нариовать зону дирхема или еще какую подобную штуку - кое-что становится ясным.

"Тем самым соответствие между политической и экономической системами - весьма поздний продукт"
Неочевидно.
Мягко говоря.
Существование единой глобальной экономики не означает её одинаковость во всех точках. Существует мировое разделение труда, определяющее различные экономические уклады на местах, в зависимости от местных экономических преимуществ. Что, как Древлианину кажется, вполне согласуется с гипотезой о соответствии политической и экономической систем.
Впрочем, он не берётся тут рассуждать об этом, поскольку считает, что реальность формируется под влиянием двух потоков и нельзя однозначно выделить из их числа ни единственно важный, ни незначимый.
Вот.

Древлианин сказал.

Авторов много, и у каждого своя глобальная экономика. Боюсь, то. что имел в виду Бродель для 17 века, - не совсем то, о чем часто пишут в прессе (хотя и связано). Думаю, для Броделя была бы естественна мысль о различии глоб.экономики в каждой точке. Что не означает соответствия экономики и политсистемы - по крайней мере надо разбираться более конкретно.

А из каких двух потоков формируется реальность? Я как постарался представить - целая реальность, не фигня какая-то - из всего двух - как полез вверх смотреть... В общем, мне показалось, что даже наверху их больше.

Два глобальных потока. Опять же взаимосвязанных, но всё же...
1. Внешние условия (саморазвитие существующих систем).
2. Человеческая воля, как отдельный фактор, влияющий на определение и развитие систем.

А-а... Эти два потока выделены с единственной точки зрения - из человеческой воли.

с точки зрения, что человек в этом мире не просто результат эволюции и частица систем. А самостоятельная отдельная сила.
Хомоцентризм.

Да кто бы спорил. Конечно, отдельная сила. Но почему надо классифицировать по принципу "я и всё остальное"? Человек - отдельная сила, и вовне его тоже несколько сил найдется. Вполне себе сил.

А вопрос о количестве сил?
Ключевой вопрос о минимальном их числе. О минимальном наборе, выбирая который мы ничего не теряем. Одна или всё-таки две? Или три? Или больше?
Вы считаете, что больше.
Мне вот интересно а с точки зрения православия самостоятельных сил две или три?

За православие не скажу.

Я понимаю Вашу мысль о минимальном наборе: модель, построение операциональной теории, экономия мышления... Это всё верно. Но я, видимо, отравлен реализмом, и потому у меня вопрос стоит (внутри) так: сколько их на самом деле? И нет мне дела до минимального числа...