Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-27 15:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Причины и симптомы
Думаю, одно из самых больших препятствий перед интеллектуальной жизнью - предрассудок, который воспринимается большинством мыслящих как "так устроена математика". Это - общее представление о принудительном характере мышления: мол, если нечто - верно, то можно заставить это принять, и никуда не денешься, разум пассивно воспринимает насильно впихиваемые в него доказательства. Если же можно сопротивляться, нечто не принять - значит, это субъективно, иллюзия, нечто ложное, неверное, необязательное, фантазия и пр.

Так вот: всё очень просто. Это - описание границы, за которую мышление не выйдет, если человек сам не пожелает , причем не просто пожелает - применит массу доброй воли. Настоящее мышление - это функция воли, только огромным (часто и почти всегда, что ж делать) усилием можно добиться того, что имеешь некоторые мысли. Если этого собственного усилия не прикладывать - никто не заставит, этих мыслей у тебя не будет. Мышление - активно по преимуществу. А то, что можно человека заставить думать, то, что обычно называется доказательством - это бурый осадок на дне, что об этом говорить.

Есть такое деление в науках, о котором я почти ничего не видел сказанного - скорее всего, потому что никому не надо. Тема считается малозначительной. Мне же по определенным причинам она кажется весьма важной, вот я и царапну по краю.
Причины далеко не всегда имеют вид классический - что именно вследствие, и потому заключаем... Важно, что они четкие, а не что они именно причины. Они могут быть, скажем, условиями, а не причинами. Но во всяком случае связанное с ними познание выглядит так: четкий метод, указывающий, куда глядеть и каким образом, четкие критерии того, что можно увидеть, и дифференциация заключений - если вот так, то эдак, и больше никак. Насколько я мог видеть, большинство людей натасканы именно на такую интеллектуальную деятельность. Нет, это будет непонятно, скажу иначе: большинство-то не натасканы ни на какую интеллектуальную, но те, кто интеллектуальной работой занимается, натаскан на такие способы действий. Как рычаги у машины - передвинул вот в такое фиксированное положение - получил такой-то результат.

Важно, что это - описание "свободного мышления", то есть люди, действуя вот таким вот жестким образом, уверены, что это и есть свободные мысли, научные процедуры и пр. Ну, во многом они правы.

Однако в мире есть еще такое чудо: симптомы. В некоторых областях они распространены, и работа с ними выглядит совсем иначе. Они замаскированы, множество признаков иного рода затемняет симптомы и не позволяет ясно их разглядеть; они вариабельны, и как именно они должны выглядеть именно вот в таком окружении - не ясно; они не всегда имеются, не всегда видны, выглядят различно, так что чаще приходится изучать многие другие признаки - как они проявлены в этом случае, и только потом получать гипотезы о том, как бы могли выглядеть в данном случае такие-то симптомы, но и то не наверняка.

В общем, все вариабельно, размыто, нечетко, очень разнообразно. Так же и с значением: следует ли из этих симптомов с обязательностью вывод? Ну, в общем, нет. Скорее всего, но всяко бывает. Чтобы убедиться, придется накопать еще симптомов, тогда будет неплохая рабочая гипотеза, которую уже можно проверять, подыскивая более твердые доказательства. Или не подыскивая, если в данном месте доказательств добыть нельзя.

Это получается совсем другое по типу знание. Оно не принудительно, не припирает познающего к стенке железными доказательствами. а напротив, требует активности - иначе не дается. Конечно, велик соблазн сказать, что это и не знание вовсе. Это гадание на кофейной гуще, и серьезные люди вообще должны избегать...

Тут на помощь приходит область, откуда берется название. Симптомы - чаще всего так говорят в медицине. Тут что можно видеть? Вопросы очень практические. Ты сам или дорогой тебе человек запросто может умереть, и тебе это крайне важно. И в такой ситуации ты очень резко плюешь на то, можно или нельзя, являются ли такие заключения совершенно интеллектуально-дозволенными... Самое главное - помогли ли они. Не всегда, но если помогают - тебе этого за глаза хватает.

Так вот. Если страсть к познанию некого предмета велика, а он не позволяет себя познавать иначе, то очень спокойно люди переходят с причин на симптомы. Ну что делать, если надо... Кому не надо - тот может не переходить, будет не знать, ему, значит, можно, он не болен желанием знания.

И вот в тех областях, где велика доля работы с симптомами, совсем другая внутренняя атмосфера складывается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]asafich@lj
2012-11-27 11:25 (ссылка)
И ихтиолог, и опытный рыбак знают кое-что о рыбах. Но знание первого построено на причинах, а второго (know how) - на симптомах. И действительно, знание рыбака не принудительно, требует активности (ловли рыбы), создает иную внутреннюю атмосферу, чем у ихтиологов. Беда только в том, что ихтиолог может спонтанно скатиться в симптомы, но рыбак никогда не "скатится" в причины. Эрго: "причинное" знание - это культурное сокровище, которое надо холить и лелеять, а "симптомное" не надо - оно само выживет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 11:32 (ссылка)
знание ихтиолога тоже построено на симптомах, просто у него их больше, и они образуют куда более сложные конфигурации, чем у рыбака

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-27 11:44 (ссылка)
так недалеко до отрицания существования причин. И о чем тогда пост и разговор?
но где грань, конечно, не очень понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 11:51 (ссылка)
собственно, причины и есть домысел того же самого рода, что электрон или грипп: мы о них сначала догадываемся, потом строим модель, потом её проверяем, если проверка удалась, т.е. X и на самом деле f(Y), то считается, что мы знаем причину даже несмотря на то, что таких моделей, объясняющих наблюдаемый симптом или их паттерн отсылкой к ненаблюдаемой структуре может быть существенно больше одной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-27 11:54 (ссылка)
Ну да, ну да, но солипсизм уже где-то рядом :)
И он никак доказательно не опровержим. Но, правда, не очень продуктивен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 11:59 (ссылка)
вот тогда-то и приобретает значение ссылка на "авторитетные" или "заслуживающие доверия" источники, публикации в иностранном журнале или принадлежность их автора к славной когорте британских учёных и прочее такое :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2012-11-27 17:37 (ссылка)
Мне кажется, что противопоставление "причин" "симптомам" не вполне корректно, и я пользуюсь этими словами лишь как лейблами. Не надо к ним слишком цепляться. Но противопоставление двух видов знания, про которые пишет хозяин журнала, действительно имеет место. Мне, однако, совсем не импонируют тенденции к подмене "причинного" знания "симптомным". Вот я и встрял.

Я бы сказал, что первый тип знания ориентирован на работу с фактами, второй - с приметами. Факт - это явление, взаимно однозначно связанное с определенным смыслом, т.е. с концептом. Примета - явление, отсылающее к неопределенному полю смыслов. Разные режимы интерпретации.

Да, можно сказать, что ихтиолог пользуется симптомами, но тут мы уйдем в дебри того, что есть признак в биологии, какие признаки бывают и т.д. Здесь о другом речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2012-11-27 13:16 (ссылка)
Вполне возможно, что если бы лелеяли и холили симптомное, то причинное само бы выживало.
Смотрите из БСЭ - "Ихтиологические исследования способствуют рациональному ведению рыбного хозяйства, обеспечивая развитие рыболовства и рыбоводства." Способствуют ли? Или здесь как практически везде подмена смыслов? Если, да, что за истиная цель ихтиологии, которая успешно достигается? Ведь если нет успехов, то в пример удачность такого разделения ставить сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2012-11-27 17:45 (ссылка)
Симптомное холят на протяжении всей истории человечества, и ничего. "Причинное" возникло-то недавно и поддерживается только благодаря жесткой системе образования, сложившейся в эпоху Просвещения и модерна. Чуть система дает слабину - "симптомы" опять прут. Примеров вокруг хватает.

Рыбак не занимается "рациональным ведением рыбного хозяйства". Его задача - знать, в какое время в каком месте надо поставить сеть, чтобы поймать побольше рыбы. Для этого не нужно глубоких знаний по ихтиологии - нужно просто знать жизнь и повадки рыб в данной акватории. Более того, получить от рыбака сведения, интересные для ихтиологии - задача очень нетривиальная. Даже если рыбак не намерен скрывать рыбные места.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-27 15:21 (ссылка)
Вот пытаюсь читать С.М Разумовский. «Труды по экологии и биогеографии», и Вы как считаете, это вот теория , она построена на знании причин, я например скорее вижу огромную дисциплинированную созерцательную работу, по выделению сложных закономерностей, явлений.
И такое знание несомненно выживет, по сравнению с тем , что я слышал на последней конференции, по экологии, там все четко по причинам, которыми являются нарушение закона, сброс вредных веществ, очень много причин, от чего страдает некая экология, какое то равновесие.
Выступает много людей, и приводят огромное количество причин, которые нарушают экологию,
что нарушается, не говорят, как нарушается тоже, какие следствия непонятно, прогнозов нет,
Всем все понятно. Это знание берегут. Единая Россия проводит экологические конференции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2012-11-27 17:57 (ссылка)
Безусловно, работы Разумовского - это знание "причин". Но я написал выше, что не стОит относиться всерьез к противопоставлению "причин" и "симптомов". Это лишь ярлыки для двух типов знания, предложенные Ивановым-Петровым.

Как раз на Ваших примерах с "экологией" мы видим, что представители "симптомного" знания прут отовсюду. А кем востребован сейчас Разумовский (даже как объект для критики)? Этот интеллектуальный пласт практически забыт. Я сейчас сталкиваюсь с тем, как молодые толковые ученые ставят и обсуждают те проблемы (скажем, о принципах классификаций), которые во многом были решены в 1970-80-е годы. Они об этом не знают, а потому изобретают велосипед....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-27 19:37 (ссылка)
Ну вот Гейзенберг, вполне законно, отмечая, что из четырех причин Аристотеля, наука взяла только одну урезанную, спокойно переходит к понятиям статистической закономерности.
http://vikent.ru/enc/1762/
Не устраивают его в его познавательной деятельности, только причинное знание.
Теперь если подумать конечно Разумовский говорит о причинах, но при этом мне видится, работает и симптомами, очень тщательно и квалифицированно.
Не лучше ли в соответствии с познавательной ситуацией расширять наши средства познания, добавляя к причинному знанию, тщательное исследование симптомов.
Ведь если мы будем стремится в первую очередь к четкому доказательному описанию наших результатов, ставя во главу угла именно причины, а не сложность и разнообразие изучаемых объектов.
Мы получим и причины и доказательства, и точность и воспроизводимость, при этом не имея уверенности, что наше познание адекватно познаваемому объекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2012-11-28 05:34 (ссылка)
Конечно, Разумовский работает и с симптомами, и с причинами. Противопоставление причин и симптомов вообще имеет мало смысла. Я еще раз повторю, что отношусь к этим словам исключительно как к ярлыкам, которые хозяин журнала не вполне удачно навесил на два типа знания. Обсуждать есть смысл различия между этими типами знания, а не между "симптомами" и "причинами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-28 07:15 (ссылка)
Знание принудительное, где субъект познание пассивен и те области и науки , где требуется активность субъекта, обоснованная дисциплиной мышление и восприятия в профессиональной среде.
Возможно эта граница в той или иной степени проходит через все науки.
Когда у биологов у того же Заренкова, всеобщая страсть к математике, к четким таблицам и схемам перевешивает страсть к изучению невообразимого, нечеткого, обманчивого окружающего мира, который выдает симптомы, а не стройную цепочку причин следствий, мне кажется нехорошо получается.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -