Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-27 15:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Причины и симптомы
Думаю, одно из самых больших препятствий перед интеллектуальной жизнью - предрассудок, который воспринимается большинством мыслящих как "так устроена математика". Это - общее представление о принудительном характере мышления: мол, если нечто - верно, то можно заставить это принять, и никуда не денешься, разум пассивно воспринимает насильно впихиваемые в него доказательства. Если же можно сопротивляться, нечто не принять - значит, это субъективно, иллюзия, нечто ложное, неверное, необязательное, фантазия и пр.

Так вот: всё очень просто. Это - описание границы, за которую мышление не выйдет, если человек сам не пожелает , причем не просто пожелает - применит массу доброй воли. Настоящее мышление - это функция воли, только огромным (часто и почти всегда, что ж делать) усилием можно добиться того, что имеешь некоторые мысли. Если этого собственного усилия не прикладывать - никто не заставит, этих мыслей у тебя не будет. Мышление - активно по преимуществу. А то, что можно человека заставить думать, то, что обычно называется доказательством - это бурый осадок на дне, что об этом говорить.

Есть такое деление в науках, о котором я почти ничего не видел сказанного - скорее всего, потому что никому не надо. Тема считается малозначительной. Мне же по определенным причинам она кажется весьма важной, вот я и царапну по краю.
Причины далеко не всегда имеют вид классический - что именно вследствие, и потому заключаем... Важно, что они четкие, а не что они именно причины. Они могут быть, скажем, условиями, а не причинами. Но во всяком случае связанное с ними познание выглядит так: четкий метод, указывающий, куда глядеть и каким образом, четкие критерии того, что можно увидеть, и дифференциация заключений - если вот так, то эдак, и больше никак. Насколько я мог видеть, большинство людей натасканы именно на такую интеллектуальную деятельность. Нет, это будет непонятно, скажу иначе: большинство-то не натасканы ни на какую интеллектуальную, но те, кто интеллектуальной работой занимается, натаскан на такие способы действий. Как рычаги у машины - передвинул вот в такое фиксированное положение - получил такой-то результат.

Важно, что это - описание "свободного мышления", то есть люди, действуя вот таким вот жестким образом, уверены, что это и есть свободные мысли, научные процедуры и пр. Ну, во многом они правы.

Однако в мире есть еще такое чудо: симптомы. В некоторых областях они распространены, и работа с ними выглядит совсем иначе. Они замаскированы, множество признаков иного рода затемняет симптомы и не позволяет ясно их разглядеть; они вариабельны, и как именно они должны выглядеть именно вот в таком окружении - не ясно; они не всегда имеются, не всегда видны, выглядят различно, так что чаще приходится изучать многие другие признаки - как они проявлены в этом случае, и только потом получать гипотезы о том, как бы могли выглядеть в данном случае такие-то симптомы, но и то не наверняка.

В общем, все вариабельно, размыто, нечетко, очень разнообразно. Так же и с значением: следует ли из этих симптомов с обязательностью вывод? Ну, в общем, нет. Скорее всего, но всяко бывает. Чтобы убедиться, придется накопать еще симптомов, тогда будет неплохая рабочая гипотеза, которую уже можно проверять, подыскивая более твердые доказательства. Или не подыскивая, если в данном месте доказательств добыть нельзя.

Это получается совсем другое по типу знание. Оно не принудительно, не припирает познающего к стенке железными доказательствами. а напротив, требует активности - иначе не дается. Конечно, велик соблазн сказать, что это и не знание вовсе. Это гадание на кофейной гуще, и серьезные люди вообще должны избегать...

Тут на помощь приходит область, откуда берется название. Симптомы - чаще всего так говорят в медицине. Тут что можно видеть? Вопросы очень практические. Ты сам или дорогой тебе человек запросто может умереть, и тебе это крайне важно. И в такой ситуации ты очень резко плюешь на то, можно или нельзя, являются ли такие заключения совершенно интеллектуально-дозволенными... Самое главное - помогли ли они. Не всегда, но если помогают - тебе этого за глаза хватает.

Так вот. Если страсть к познанию некого предмета велика, а он не позволяет себя познавать иначе, то очень спокойно люди переходят с причин на симптомы. Ну что делать, если надо... Кому не надо - тот может не переходить, будет не знать, ему, значит, можно, он не болен желанием знания.

И вот в тех областях, где велика доля работы с симптомами, совсем другая внутренняя атмосфера складывается.


(Добавить комментарий)


[info]revoltp@lj
2012-11-27 09:09 (ссылка)
Предполагается.что результаты научного исследования, методы его - воспринимаются независимо от настроения (эмоций). Необходима только добрая воля и усидчивость.
Ценность математики не зависит от того кто умрет. Удивительно скорее,что без математики и медицина бы не развилась. То есть практическая пригодность мат. истин - вот что требует объяснения, вот что похоже на свидетельство о чуде гармонии мироздания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 13:51 (ссылка)
Тут у вас чудо - это что? Совпадение? Бог? Предсуществование математических формул?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revoltp@lj
2012-11-27 19:35 (ссылка)
Чудо -это удивительное явление, неожиданное, приятное,хорошее, красивое. Что его причина,есть ли у него творец - другой разговор. моя идея инвариантна от ответов на подобные вопросы, от них не зависит.
Идея такова:греки изучали конические сечения ради оптических и иных фокусов. А они (сечения) оказались очень даже полезны в чисто практических вещах. Спутники по ним летают. Сечениями этими"государства богатеют".
А ведь могло быть так,что сечения и подобные вопросы давали пользы столько же, сколько с глокой щуздры молока. Это было бы естественно. Этого следовало бы ожидать.
Но коазалось,что подобные вопросы чистой игры ума (о конических сечениях в данном случае) связаны с какими фундаментальными свойствами мироздания. Еще наглядней это от "Начал Евклида".Ну кому надо логически упорядочивать геометрию??? Почему цивилизации,которые считают существенным вопросы об аксиомах и волнуются из-за пересечений параллельных оказываются тех, кому плевать на подобные "игры в бисер" или в "глокую щуздру"?
Вот эта взаимосвязь и представляется мне чудесной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 03:13 (ссылка)
насчет конических сечений занятно http://ivanov-p.livejournal.com/41965.html
повезло грекам, что их математика именно на конические вывела

(Ответить) (Уровень выше)


[info]y_d_dargye@lj
2012-11-27 09:10 (ссылка)
"Настоящее мышление - это функция воли, только огромным (часто и почти всегда, что ж делать) усилием можно добиться того, что имеешь некоторые мысли".

Ах, если бы так оно и было. Тогда бы никакой Йоги не нужно было бы и подвижничества. Мысли сами собой бы утихали - без всяких "хитростей". А тма в молчаливом уме - Присутствие.

Увы(.

В.В.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pagan_old@lj
2012-11-27 09:43 (ссылка)
Да, в русском языке бардак изрядный. Однокоренные слова с малопересекающимся смыслом. Вероятно, пока нет усилия, мысли просто воспроизводятся, благо любых мыслей наплодили порядочно, и натренировали в таком воспроизведении изрядно. Думаю, что и мышление и молчаливый ум практика для очеловечивания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2012-11-27 11:36 (ссылка)
"молчаливый ум практика"

°-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2012-11-27 09:11 (ссылка)
Не является ли, однако, целью настоящего ученого перевести "симптоматику" в "причиннику"? Типа, дать людям?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 13:52 (ссылка)
А Вы уверены, что все настоящие ученые одинаковы в своих целях?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-11-27 16:28 (ссылка)
Ну это как если бы сказать, что целью охотника является невиданная добыча, подстрелить, там, рогатого зайца. А у охотника, может, план по белкам.

"Но чудаки, еще такие есть..."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 09:16 (ссылка)
Да, надо иметь сильную волю, чтобы отказ от мышления выдавать за мышление

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 13:52 (ссылка)
Что ж Вы злой-то такой, устали. что ли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 14:01 (ссылка)
Я печальный. Вот даже смайлик убрал, поскольку это не забавно вовсе, а грустно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 14:29 (ссылка)
Я понимаю, что с мышлением в мире дела обстоят достаточно печально. Но Вы в самом деле думаете, что я - ну, как сказать. пример мракобесия, что ли? И что стоит расстраиваться именно на мои записи, как на самый яркий пример...? Мне казалось, мы думаем весьма различно, но все же для меня естественно произнавать. что вы мыслите, а не иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 14:56 (ссылка)
Ну, мракобесие - это, конечно, чересчур. Но, как Вы помните, - "дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно". А дьявол может завести далеко.

При этом Вы же сами прекрасно понимаете "принудительный характер мышления". И избавляясь от этой принудительности, Вы получаете свободу - да (ну, кто-то так понимает свободу), но отказываетесь от мышления. Идите уж до конца, а не играйте словами. Я всё же думаю, что надо мыслить точно, даже если отказываешься в этой мысли от самого мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 15:05 (ссылка)
Я, видимо, сказал неясно. Не "избавляясь". То, что принудительно и доказательно - мышление, разумеется, и ничуть не плохое.
А насчет свободы... Я не против додумать до конца. Но не надо принимать за окончательное изложение - беглые заметки. Я ведь не сказал. что как откажешься от доказательства - так и любую чушь можно придумывать. Может быть. вы так прочли и для Вас это так - но я бы считал. что дело обстоит иначе. Отказываться от мышления мне бы не хотелось...

Послушайте, не лезьте в бутылкуФ. Вам будет душно там. Возьмите что-нибудь простое, среднее. как пареная репа - ну хоть известную книжку Бунге. Он Вам там напишет вещи азбучно-понятные - что не надо начинать с определений, что некоторые вещи надо временно допускать без достаточного основания, иначе. говоит умный Бунге, не провести рассуждения. не выйдет мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 15:11 (ссылка)
Не надо ограничивать себя одним лишь мышлением - ясно дело. Еще и работать надо, например. И понимать, и любить, и жить.
Но не надо называть мышлением то, что им не является. Просто чтоб не разучиться мыслить. Мыслить - это тяжело, большой соблазн назвать мышлением что-то такое, что полегче, и успокоиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 15:31 (ссылка)
Вам угодно путать мышление и мышление с помощью принудительных доказательств. Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 15:48 (ссылка)
Доказательство - это вообще не мышление, это форма описания знания. Т.е. описание результата мышления, с одной стороны, и оформление средств для будущих актов мышления, с другой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-27 15:31 (ссылка)
А Вы точно не путаете, правила мышления которые например разработал Аристотель с самим мышлением.
Правила дорожного движения у Вас диктуют куда нужно ехать и даже выйти из машины и пройти пешком нельзя в непроходимых на машине местах, никто же по моему не доказал, что где то пройдя пешком туда нельзя провести вполне принудительную дорогу по всем правилам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 15:49 (ссылка)
== А Вы точно не путаете, правила мышления которые например разработал Аристотель с самим мышлением.

Не путаю, я про правила вообще ничего не говорил. К тому же Аристотель ничего такого и не разрабатывал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-27 16:17 (ссылка)
Ну значит Вы процитировали Мамардашвили, про то, что мышление должно быть точным.
Я бы сказал, что это то к чему стремится мышление.
Но мир и вещи не даются нам в этом измерении, если хотите дьявол в деталях или в симптомах.
У Вас точное мышление прикладывается к миру и выигрывает, при этом не нуждаясь в мире.
Мне думается нужно мышление поднять, до уровня мира, что требует усилия, а не мир опускать до наличного состояния мышления.
А то я слышал такую вот вещь не важно правильно ли наше мышление, главное оно точно и доказательно.
Но точно доказать можно и ложь просто не учитывая все разнообразие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 17:07 (ссылка)
== У Вас точное мышление прикладывается к миру

Не, не прикладывается. Наоборот, мир прикладывается к мышлению. Т.е. сначала - мышление, а уж как его побочный продукт получается мир. Это ведь еще с греков пошло, помните Сократа. Он видел своё назначение в том, чтобы мыслить точно и этим поддерживать порядок в этом мире, а значит, и сам мир. И это было для него важнее, чем жизнь. Что смерть, если дело мышления перейдет в руки учеников. А вот если отказаться от самой функции мышлении, то воцарится хаос и мир рухнет.

Вы же сводите мышление к познанию, а это другая традиция, которая строилась на том, что познание понималось как механизм веры (как это было в средневековье). Идея же познания как первого основания (отделенного в Новое время от веры), имхо, порочна - это консервация мира и его, в конечном итоге, гибель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-27 19:03 (ссылка)
Но у Вас же нет никакого Сократа, у Вас теория познания без познающего субъекта, мышление, как ни крути, через мыследеятельность или историю полагается через само мышление.
Похоже Вы под именем мышления просто спрятали бога или канта.
Порочный круг, возможно это работает в областях где важно конструирование, при этом можно прятать то, что там где то спрятан сконструированный субъект познания.
Но Сократ то был, не Вами сконструирован. И когда он говорил о своем демоне, он не галлюцинировал, а удостоверял не им установленный порядок.
Кроме того я говорил, что мышление должно дорасти до мира, прежде чем его конструировать, по собственному произволу, зачем скажите на милость все эти проверки, доказательство, редукции, бритвы всякие, огромная экспериментальная и инструментальная база, создав столько костылей, для слабого и ошибающегося на каждом шагу мышлении, мы создаем такой же слабый и беспамятный мир, пытаясь обосновать его всеми этими костылями,
Ваш мир на собственных ногах не стоит, любое элементарное природное явление, любой пестик и тычинка работают точнее.
<<Короче говоря: если наука не преднаходит свой объект эмпирически, то она не мучает себя его поиском, а сама устанавливает его. Еще короче: не душа определяет научную психологию, а сама психология решает, что́ есть душа. Психология без души означает, таким образом: сначала психология (психиатрия!), и только потом уже — после освидетельствования со стороны психолога (психиатра!) — душа. Ибо научно удостоверенная душа тем и отличается от живой, что её (в обычном смысле) вовсе не существует, а если и существует, то не потому, что она есть, а потому, что её теоретически мыслят и клинически лечат. По аналогии со звездами на небе, которые (говорит нам Герман Коген) находятся не в небе, а в учебнике астрономии... По этому камертону и настраиваются революционные новшества всяческих «модернов», «постмодернов», «неопостмодернов» и «постнеопостмодернов»: теология без Бога, антропология без человека, физиогномика без лица, наука без знания, теория познания без познающего субъекта, филология без Логоса, философия без философов, искусство без гения, шекспироведение без Шекспира или, говоря коротко и грубо: сплошное масло, из-под которого снят хлеб>>>
http://www.rvb.ru/swassjan/rastozhdest/10.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-28 03:01 (ссылка)
== у Вас теория познания

Не, нет у меня теории познания

== мышление, как ни крути, через мыследеятельность или историю полагается через само мышление.

Это я не понял - кто куда полагается и зачем? Мышление не полагается, мышление существует. Полагаться может, например, какая-то теория мышления (о мышлении) - это да. Полагаться, опровергаться и всё такое, но это уже вторично по отношению к реально существующему мышлению.

== Кроме того я говорил, что мышление должно дорасти до мира, прежде чем его конструировать,

Дык, я о том и говорю, что Вы опираетесь на познание. А я совсем про другое (в другом подходе) - меня это Ваше познание вообще не интересует, поскольку (для меня) это просто фикция. Поэтому Ваша критика из гносеологического подхода просто бьёт в никуда, меня там нет - там, куда Вы меня поместили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-28 06:13 (ссылка)
<<Поэтому Ваша критика из гносеологического подхода просто бьёт в никуда, меня там нет - там, куда Вы меня поместили.>>

Правильно Вы сознательно исключили себя из познания и вообще себя исключили.
Если я спрошу где находится мышление-Вы ответите в истории, но история это мыслительный конструкт -ее не существует.
Если спрошу в ком осуществляется мышление. Вы скажете, что вопрос о субьете мышления еще должен быть поставлен, его нет, как нет истории, ничего нет как выше выяснилось.

Однако Ваше позиция сугубо рецептивная, пассивная по отношению к мышлению.
И-П же все время говорит, что такая позиция много ,где лажает.
И предлагает посмотреть на те области, где нужна принципиальная активность субьекта познания, где ничего не сделаешь без познавательной страсти, которая фундируется многолетней дисциплиной мышления и восприятия в профессиональной среде.

Вы придется закрытся в неком солипсизме исключая из науки все гуманитарные области и естествознание, останется одна математика и физика, которая будет под вопросом.

А Ваше учение о мышлении очень напоминает учение Августина о благодати, механически сходящий на тварное человечество, посредством церкви, по современному в методологических кружках, где человк лишь пассивный материал, для ее реализации.

Однако существуют и другие сильные теологические учения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-28 08:02 (ссылка)
== Правильно Вы сознательно исключили себя

Как можно исключить себя из того, что не существует? :)

== и вообще себя исключили.

В Вашей картине мира меня нет, это да. Но это не я себя исключил, а Вы меня исключили. Для того чтобы я появился, Вам придется выйти из этой сцены (картины мира), и посмотреть на всё это со стороны.

== Если я спрошу где находится мышление-Вы ответите в истории,

Нет, я так не отвечу. Прежде всего вопрос не конкретен - какое именно мышление Вы имеете в виду. Если реальное - то оно существует вокруг нас, смотрите куда угодно и увидите мышление. Если, конечно, способны его увидеть.
Если же Вы спрашиваете про мышление как объект исследования - то оно существует как объект исследования. Где? - в исследовании, естественно. Если как предельную категорию (онтологию) - то как предельная категория (онтология), по отношению к которой вопрос "где" так и вообще не имеет смысла.

== Если спрошу в ком осуществляется мышление.

Только не в ком, а кем . Кто на это подрядился, тем и осуществляется. Если у него получится, конечно.

== Однако Ваше позиция сугубо рецептивная, пассивная по отношению к мышлению

С чего Вы это взяли? Всё наоборот. Как раз И-П и предлагает такой вариант, где любая работа понимается как мышление - картошку перебираешь, уже мыслишь, активный субъект, типа. Я не против работы, она, конечно, необходима и важна, но не надо белое называть черным, ведь при этом опошляется сама идея мышления. Это Ваше "субъективное мышление" ничем ведь не отличается от прочих испражнений человеческого организма. Если для Вас это ценность, то могу Вам только посочувствовать.

== по современному в методологических кружках

Рассмешили. Вы почитайте хотя бы как там всё это происходило.

зы. Про Августина не надо, пожалуйста, чушь нести. Не стоит Вам туда всей массой да в посудную лавку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2012-12-02 20:24 (ссылка)
“У Вас точное мышление прикладывается к миру и выигрывает, при этом не нуждаясь в мире.”

Bingo! Квинтэссенция просто. Мне кажется, это можно сделать критерием, чтоб рисовать черту между этими двумя штуками, которые по недоразумению называются одним словом «мышление».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-12-03 18:11 (ссылка)
Нищета философии,т.е. нищета к которой пришел позитивистски настроенный разум, привела и к нищете нашей веры.
Она не обретет свободы, пока сам разум не станет открываться по -новому.
Пока остаются закрытыми двери метафизического познания, пока мы не можем переступить через границы человеческого познания, установленного Кантом, вера будет влачить жалкое существование: она задыхается от отсутствия воздуха.
Йозеф Ратцингер(Бенедикт ХVI)

Вот говорит нынешний Папа Римский достали его неокантианцы из Марбургской школы, но попробуй сказать сейчас нечто подобное не о вере, а о знании,тут же набегут ревнители единственно верного учения, истинно верующие как надо думать, общее , считающие себя научным мировоззрение, на поверку оказывается невероятно спесивым и высокомерным, как в первые века некоторые христианские авторы поливали грязью почем зря Платона и Аристотеля, при этом плодотворно перенимали у них все, что можно и что нельзя.
Полная настоящих трагедий история, когда люди не знали как верить, повторяется как фарс, когда практически каждый сходящий со школьной скамьи, уже знает как надо и нужно думать, а как не не надо. и готов уличить в ереси, любое свободное проявлении мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2012-11-27 17:37 (ссылка)
Вы имеете в виду книгу "Философия физики"? http://philosophy.ru/library/physics/bunge/bunge_physics1-5.html
Спасибо за наводку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 03:12 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]togo@lj
2012-11-27 15:17 (ссылка)
А разве "принудительный характер мышления" и "мышление - это функция воли" противоречат друг другу?
Я бы хотел для себя понять в чём тут противоречие и задам Вам вспомогательный вопрос.
Может ли существовать мысль, которая никем не помыслена?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 15:33 (ссылка)
== А разве "принудительный характер мышления" и "мышление - это функция воли" противоречат друг другу?

А кто говорил, что противоречат? Я имел в виду совсем другое, Воля как раз - очень важный момент. Ведь что такое мышление - это помещение себя в карантин, изоляция от реальности. Я мыслю, когда подчиняю себя идеальному, становлюсь тем медиумом через который идеальное приходит в этот мир. В этом назначение и миссия мышления. И это требует, конечно, больших усилий по умерщвлению своего Я.

А к чему призывает Иванов-Петров - перемахнуть через карантинные заборы, окунуться в саму реальность, в симптомы, в жизнь, выйти из монастыря, на открытый простор. И это правильно, это хорошо. Но только не надо называть это мышлением и взрывать монастыри. Ведь тогда некуда будет возвращаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 15:48 (ссылка)
"мышление - это помещение себя в карантин, изоляция от реальности"

Спасибо, отлично сказано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]togo@lj
2012-11-27 15:55 (ссылка)
Понятно.
Но в связи с Вашим ответом у меня возникает уже другой вопрос. Если я павильно понял, то участие воли тут ограничивается умерщвлением своего "Я". Но с другой стороны <<"Я" становится тем медиумом, через который идеальное приходит в этот мир>>. Т.е. "Я" в этом процессе (мышления) играет также и некоторую позитивную (если не сказать активную роль). Без дополнительного пояснения эти два момента не вполне очевидно согласуются друг с другом. И более того, может ведь оказаться, что воля заявляет себя и в этом позитивном (активном) аспекте как совершенно необходимый элемент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 16:14 (ссылка)
Так чтоб стать медиумом надо же где-то перестать быть реальным и начать существовать по законам идеального.
Конечно же, это активная роль - не будет посредника, не состоится и идеальное. Так и останемся с одними симптомами :)

Т.е. "умерщвление" - это одновременно и рождение. Да и потом, это ж пока всё на уровне таких первичных метафор. Если же разбираться с механизмами этого дела (т.е. мышления), то там, конечно, много разного появится, требующего активного начала и воли. Вот хотя бы необходимость осознания (рефлексии) проводящегося мышления. Здесь придется расщепиться (и не раз) на несколько Я, а потом еще и собрать их заново и по новому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2012-11-27 16:20 (ссылка)
Хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2012-11-27 09:16 (ссылка)
>>Однако в мире есть еще такое чудо: симптомы. В некоторых областях они распространены, и работа с ними выглядит совсем иначе.

Как я понимаю, наука история как раз про симптомы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 09:43 (ссылка)
начальство вот уверяет, будто наука история не про симптомы, а про факты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2012-11-27 09:51 (ссылка)
Симптомы они и есть - факты. У больного температура 39 - это факт. У больного грипп - некий вывод из этого факта (и других), рассмотренных как симптомы.
Что до истории - фактов там навалом. Вопрос в теории, которая бы позволяла рассматривать их как симптомы чего-то, что стоит за ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 09:56 (ссылка)
а вот это, отвечает начальство, уже домыслы, которыми наука история не занимается: что ещё за "грипп"? - и ведь правы: интерпретация фактов как симптомов не может быть доказана, она и вправду домысел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-27 10:00 (ссылка)
скажите, а электроны -- факт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 10:06 (ссылка)
домысел, конечно: кто их видел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-27 10:08 (ссылка)
ну вот, значит наука физика домыслами заниматься может. Чем история лучше-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 10:26 (ссылка)
ничем, конечно, однако многие историки про это не знают

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2012-11-27 10:27 (ссылка)
Физика в более выгодном положении. Задачи физических исследований четко определенны, критерии определить легко. И вероятно самое важное нет противоречий в интересе к физике со стороны начальства и со стороны подчиненых. Поэтому практическое удобство на первом плане. История в этом плане полная противоположность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-27 10:35 (ссылка)
Мне кажется, в другом разница. Хитрые физики называют домыслы моделями.
И, конечно, их модели гораздо проще проверять на адекватность материалу и предсказательную силу. Сейчас можно поставить 100 000 экспериментов и получить вероятность 99.99% С историей всё сложнее.

Но если концептуально...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 10:43 (ссылка)
версии следователя или диагнозы в медицине - это те же модели, нормальный исследователь понимает, что модель - это домысел, у которого есть определённая инструментальная функция, и потому легко меняет эти свои инструменты, отказываясь, если задача того требует, от одного в пользу другого или даже используя пакеты моделей, у рассуждений гуманитария, историка в том числе, никакой инструментальной функции нет, поэтому рефлексия начинается и заканчивается разговорами о значении фактов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-27 11:20 (ссылка)
С трудом сообразил: инструментальная функция -- предназначение? У меня на слово "функция" первая реакция математическая.

Тогда, насколько я понимаю, обычно она одна -- объяснить комплекс симптомов некоторым "красивым" (в каком-то смысле) способом.

То есть исследователь может сказать, что вот те симптомы не релевантны и мы их трогать и объяснять не будем. И тогда предназначение модели будет в том чтобы объяснить оставшиеся. И постараться как-нибудь без привлечения инопланетян, например.

Рассматривать как предназначение модели что-то прикладное, типа "сделать штуку которая летает" тоже можно, но, мне кажется, это просто влияет на выбор релевантных симтомов, а дальше та же задача -- объяснить.

А, да, и тогда я совсем не понимаю, как это у историка или гуманитария нет инструментальной функции. У всех есть. Наборы симптомов разные. И даже прикладной аспект может быть. Например пропагандистский. Или -- понять что-то про человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 11:29 (ссылка)
если так, то гуманитарии тоже работают с моделями, вот и всё

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-27 11:34 (ссылка)
Мне кажется, да. На мой взгляд "модель" это настолько общее понятие, что вообще не понятно, как интеллектуально работать с чем-то ещё, и даже просто есть ли что-то ещё на интеллектуальном уровне.

Конечно, настолько широкое понятие может быть сильно непродуктивно. Вероятно, модели всё же чем-то отличаются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2012-11-27 10:03 (ссылка)
А если оставить в стороне мнение начальства - Вы-то что ответите?
И, кстати, интерпретация фактов как симптомов вообще не может быть доказана - может быть доказана (или хотя бы как-то обоснована) продуктивность такой интерпретации. Как я понимаю, история как раз во многом этим и занимается - только в обратном направлении времени, не прогноз, а поиск причин и предпосылок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 10:15 (ссылка)
я-то считаю, что хозяин блога прав, более того - именно это и есть "наука как призвание и профессия", тогда как доказательство - вспомогательная, а в определённых контекстах и вовсе факультативная задача, никогда и нигде не разрешимая в полном объёме: студентам я даже говорю, что в науке проблема обоснования знания имеет юридический, а не онтологический статус, это вопрос о праве утверждать, а не о том, как на самом деле, за этим лучше в храм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2012-11-27 10:03 (ссылка)
Теория явно лишняя и вредная штука. Диагноз грип ведь делается не на основе теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]timur0@lj
2012-11-27 10:12 (ссылка)
Каким еще словом можно назвать знание о связи высокой температуры и гриппа? Ну и вообще о том, что такое "грипп" (почему это слово несет в себе больший смысл чем просто краткое наименование совокупности симптомов).
Разумеется, для "высокая температура - выпей парацетомол" никакая теория не нужна, но тут высокая температура вообще не является симптомом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 10:19 (ссылка)
именно поэтому в некоторых разделах медицины сегодня отказываются от понятия "заболевание" в пользу понятия "синдром", у социологов то же самое называется pattern, т.е. устойчивая конфигурация признаков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nil_0@lj
2012-11-27 09:29 (ссылка)
В математике бывают принудительны доказательства и прочие цепочки выкладок. Но то, куда эту цепочку вести, что докзаывать, что вообще интересно доказывать - это совершенно субъективно и нестрого. Строгое доказательство часто ищется нестрогоими методами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 13:52 (ссылка)
Две дисциплины страдают от нучного прогрессу - математика и физика. Все знают, как там производятся рассуждения, и хоть они дерись, никто им не поверит, зубрилам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schegloff@lj
2012-11-27 14:57 (ссылка)
Вот-вот, ровно то же самое, что я написал про программирование. Строгость строгостью, а чего делать когда не работает - все равно думать надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orlangur_8eyed@lj
2012-11-27 10:06 (ссылка)
Самое главное - помогли ли они. Не всегда, но если помогают - тебе этого за глаза хватает.

Проблема только в том, что установить, помогли ли они, не представляется возможным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 13:53 (ссылка)
Ну, это как посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2012-11-27 11:25 (ссылка)
И ихтиолог, и опытный рыбак знают кое-что о рыбах. Но знание первого построено на причинах, а второго (know how) - на симптомах. И действительно, знание рыбака не принудительно, требует активности (ловли рыбы), создает иную внутреннюю атмосферу, чем у ихтиологов. Беда только в том, что ихтиолог может спонтанно скатиться в симптомы, но рыбак никогда не "скатится" в причины. Эрго: "причинное" знание - это культурное сокровище, которое надо холить и лелеять, а "симптомное" не надо - оно само выживет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 11:32 (ссылка)
знание ихтиолога тоже построено на симптомах, просто у него их больше, и они образуют куда более сложные конфигурации, чем у рыбака

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-27 11:44 (ссылка)
так недалеко до отрицания существования причин. И о чем тогда пост и разговор?
но где грань, конечно, не очень понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 11:51 (ссылка)
собственно, причины и есть домысел того же самого рода, что электрон или грипп: мы о них сначала догадываемся, потом строим модель, потом её проверяем, если проверка удалась, т.е. X и на самом деле f(Y), то считается, что мы знаем причину даже несмотря на то, что таких моделей, объясняющих наблюдаемый симптом или их паттерн отсылкой к ненаблюдаемой структуре может быть существенно больше одной

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2012-11-27 11:54 (ссылка)
Ну да, ну да, но солипсизм уже где-то рядом :)
И он никак доказательно не опровержим. Но, правда, не очень продуктивен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rencus@lj
2012-11-27 11:59 (ссылка)
вот тогда-то и приобретает значение ссылка на "авторитетные" или "заслуживающие доверия" источники, публикации в иностранном журнале или принадлежность их автора к славной когорте британских учёных и прочее такое :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2012-11-27 17:37 (ссылка)
Мне кажется, что противопоставление "причин" "симптомам" не вполне корректно, и я пользуюсь этими словами лишь как лейблами. Не надо к ним слишком цепляться. Но противопоставление двух видов знания, про которые пишет хозяин журнала, действительно имеет место. Мне, однако, совсем не импонируют тенденции к подмене "причинного" знания "симптомным". Вот я и встрял.

Я бы сказал, что первый тип знания ориентирован на работу с фактами, второй - с приметами. Факт - это явление, взаимно однозначно связанное с определенным смыслом, т.е. с концептом. Примета - явление, отсылающее к неопределенному полю смыслов. Разные режимы интерпретации.

Да, можно сказать, что ихтиолог пользуется симптомами, но тут мы уйдем в дебри того, что есть признак в биологии, какие признаки бывают и т.д. Здесь о другом речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pagan_old@lj
2012-11-27 13:16 (ссылка)
Вполне возможно, что если бы лелеяли и холили симптомное, то причинное само бы выживало.
Смотрите из БСЭ - "Ихтиологические исследования способствуют рациональному ведению рыбного хозяйства, обеспечивая развитие рыболовства и рыбоводства." Способствуют ли? Или здесь как практически везде подмена смыслов? Если, да, что за истиная цель ихтиологии, которая успешно достигается? Ведь если нет успехов, то в пример удачность такого разделения ставить сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2012-11-27 17:45 (ссылка)
Симптомное холят на протяжении всей истории человечества, и ничего. "Причинное" возникло-то недавно и поддерживается только благодаря жесткой системе образования, сложившейся в эпоху Просвещения и модерна. Чуть система дает слабину - "симптомы" опять прут. Примеров вокруг хватает.

Рыбак не занимается "рациональным ведением рыбного хозяйства". Его задача - знать, в какое время в каком месте надо поставить сеть, чтобы поймать побольше рыбы. Для этого не нужно глубоких знаний по ихтиологии - нужно просто знать жизнь и повадки рыб в данной акватории. Более того, получить от рыбака сведения, интересные для ихтиологии - задача очень нетривиальная. Даже если рыбак не намерен скрывать рыбные места.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-27 15:21 (ссылка)
Вот пытаюсь читать С.М Разумовский. «Труды по экологии и биогеографии», и Вы как считаете, это вот теория , она построена на знании причин, я например скорее вижу огромную дисциплинированную созерцательную работу, по выделению сложных закономерностей, явлений.
И такое знание несомненно выживет, по сравнению с тем , что я слышал на последней конференции, по экологии, там все четко по причинам, которыми являются нарушение закона, сброс вредных веществ, очень много причин, от чего страдает некая экология, какое то равновесие.
Выступает много людей, и приводят огромное количество причин, которые нарушают экологию,
что нарушается, не говорят, как нарушается тоже, какие следствия непонятно, прогнозов нет,
Всем все понятно. Это знание берегут. Единая Россия проводит экологические конференции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2012-11-27 17:57 (ссылка)
Безусловно, работы Разумовского - это знание "причин". Но я написал выше, что не стОит относиться всерьез к противопоставлению "причин" и "симптомов". Это лишь ярлыки для двух типов знания, предложенные Ивановым-Петровым.

Как раз на Ваших примерах с "экологией" мы видим, что представители "симптомного" знания прут отовсюду. А кем востребован сейчас Разумовский (даже как объект для критики)? Этот интеллектуальный пласт практически забыт. Я сейчас сталкиваюсь с тем, как молодые толковые ученые ставят и обсуждают те проблемы (скажем, о принципах классификаций), которые во многом были решены в 1970-80-е годы. Они об этом не знают, а потому изобретают велосипед....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-27 19:37 (ссылка)
Ну вот Гейзенберг, вполне законно, отмечая, что из четырех причин Аристотеля, наука взяла только одну урезанную, спокойно переходит к понятиям статистической закономерности.
http://vikent.ru/enc/1762/
Не устраивают его в его познавательной деятельности, только причинное знание.
Теперь если подумать конечно Разумовский говорит о причинах, но при этом мне видится, работает и симптомами, очень тщательно и квалифицированно.
Не лучше ли в соответствии с познавательной ситуацией расширять наши средства познания, добавляя к причинному знанию, тщательное исследование симптомов.
Ведь если мы будем стремится в первую очередь к четкому доказательному описанию наших результатов, ставя во главу угла именно причины, а не сложность и разнообразие изучаемых объектов.
Мы получим и причины и доказательства, и точность и воспроизводимость, при этом не имея уверенности, что наше познание адекватно познаваемому объекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2012-11-28 05:34 (ссылка)
Конечно, Разумовский работает и с симптомами, и с причинами. Противопоставление причин и симптомов вообще имеет мало смысла. Я еще раз повторю, что отношусь к этим словам исключительно как к ярлыкам, которые хозяин журнала не вполне удачно навесил на два типа знания. Обсуждать есть смысл различия между этими типами знания, а не между "симптомами" и "причинами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-28 07:15 (ссылка)
Знание принудительное, где субъект познание пассивен и те области и науки , где требуется активность субъекта, обоснованная дисциплиной мышление и восприятия в профессиональной среде.
Возможно эта граница в той или иной степени проходит через все науки.
Когда у биологов у того же Заренкова, всеобщая страсть к математике, к четким таблицам и схемам перевешивает страсть к изучению невообразимого, нечеткого, обманчивого окружающего мира, который выдает симптомы, а не стройную цепочку причин следствий, мне кажется нехорошо получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kofelen@lj
2012-11-27 13:41 (ссылка)
Если я Вас правильно поняла, то Вы говорите о шаблонах мышления. Когда положено: посылка - вывод. И на всех границах флажки - иначе не признают результат.
А есть варианты - на уровне интуиции, для которой надо очень много чего знать и понимать, и не признавать границ. Обычно на стыках разного знания, даже разных "типов" знания.

Есть это, но большинство потом приводит всё к обычному виду, чтобы незаметно было, или тихо пользуется и не афиширует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 13:55 (ссылка)
Не совсем. Видите ли, "фауна" этих областей намного богаче, чем бедные о ней теории. Интуиция и дедукция - это о другом. И можно придумать еще пару близких дихотомий, и тоже мимо. Я не зря использовал сравнительно редко употребляющееся слово симптомы - потому что мне требовалось сказать именно это, что сказал. Если бы я хотел противопоставить интуицию и дедукцию, инсайт и длительную планомерную работу или еще что-то - я б так и сказал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]falcao@lj
2012-11-27 14:26 (ссылка)
Я бы тоже сказал, что описываемое Вами явление -- это не совсем "мышление", и не совсем "знание". Что не отменяет идею о том, что такая деятельность очень даже нужна. Не проще ли признать, что "не знанием единым..."?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 14:30 (ссылка)
Несомненно, не знанием единым. Но в том и дело, что я говорю именно о мышлении и знании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]falcao@lj
2012-11-27 15:00 (ссылка)
Но ведь Вы сами ставите в какой-то мере под сомнение "статус" этой деятельности. Разве не является правдой то, что помочь при лечении может что-то весьма далёкое от "знания"?

Напрашивается такой пример: человек играет в шахматы и побеждает. При этом он понимает, что, скорее всего, он много раз проходил через такие позиции, которые объективно являются проигранными. Скажем, если бы его противнику дать "вечность" на обдумывание, проигрыш бы не замедлил себя ждать. Но у шахмат как игры в условиях реального времени -- другие "законы", и исходить приходится именно из них. В медицине очень многое делается похожим образом. Можно представить себе, что лет через 100 какие-то действия современных врачей могут выглядеть "губительными" с точки зрения медицины будущего. Коль скоро это так, применяются явно не знания", а нечто другое. Тем не менее, опыт подсказывает, что применять их всё равно надо -- хотя бы потому, что "лучше не умеем". И это, кстати, и должно быть критерием: действовать наилучшим образом из того, что мы можем.

Если я не так Вас понял, и примеры у Вас из другой области, то хотелось бы их как-то увидеть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schegloff@lj
2012-11-27 14:56 (ссылка)
На первый взгляд, хорошая демаркация между "техническим" и "гуманитарным". Но на деле мышление симптомами - неотъемлимая часть любого технического (основная задача программиста при ловле багов - заставить сложную систему вести себя просто, пока это не достигнуто, сплошные "симптомы"). Более того, любая эвристика лежит именно в области "симптомов", в ощущении, что А и Б чем-то связаны.

Так что получилась демаркация между мышлением и вычислением.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 15:33 (ссылка)
Не думаю, что это именно указанные вами демаркации.

Я не знаю программирования, но если там и в прямь работа с симптомами - да, тогда и оттуда можно оценить, насколько это иная деятельность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_marko@lj
2012-11-27 15:16 (ссылка)
И вот в тех областях, где велика доля работы с симптомами, совсем другая внутренняя атмосфера складывается.

Вопрос в том, есть ли это особая специфика данных областей или простое следствие их неразвитости в данный момент. Иными словами, бывает ли так, что от симптомов в принципе нельзя перейти к причинам...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 15:33 (ссылка)
Я бы не спешил с неразвитостью. Впрочем, как угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_marko@lj
2012-11-27 16:31 (ссылка)
Так я и не утверждаю. В медицине, однако, определенный тренд от симптомов к причинам просматривается. Но это, конечно, еще не означает, что заменить все симптомы причинами в принципе возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaz_v_pol@lj
2012-11-27 17:21 (ссылка)
Указанный Вами агрумент (неразвитость) возможен для части наук. Действительно, медицина сейчас находится в донаучном, допороговом состоянии "собирательства" (по сравнению с физикой твёрдого тела). Есть и в физике такие разделы, где вопросов больше, чем ответов.

Но возьмём такой вопрос. 97% опрашиваемых считают, что им было бы полезно делать зарядку по утрам, и лишь 0.5% делают её регулярно (точнее, говорят об этом). Почему? Какие меры можно предпринять для исправления этой ситуации, когда люди действуют себе во вред, осознавая это? Знание науки про силу воли настолько мизерно, что тут даже и эпоха собирательства ещё не наступила — ещё не придуман язык, на котором можно описать переходные состояния. Ещё не придуманы единицы измерения, в которых можно измерить силу воли (хотя попытки в этой области уже есть). Некоторые верят, что это временно, и что наступит день, когда и в этих вопросах наука установит полную ясность. Я не верю. Думаю, что в таких вопросах туман будет всегда. Принцип неопределённости Гейзенберга в психологии подходит гораздо ближе к реальной жизни, чем в физике.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-11-27 15:40 (ссылка)
Я сейчас листаю. С.М Разумовский.Труды по экологии и биогеографии.
Мне думается там вообще идет сначала долгая дисциплинированная работа созерцания, потом выделение симптомов, а потом сложных комплексов и закономерностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-27 15:44 (ссылка)
Это сложный вопрос. У Разумовского, конечно, есть и причины, и доказательства - он этого совершенно не избегал. Но вот картинка - отчего классификация Р. сейчас оч. мало используется. Используются другие, габитуальные - пришел в лес. повернул голову, увидел деревья и записал, какой биоценоз. И у Р. - говоря почти его словами - "надо пять километров избегать петлями. все осмотреть и найти ту проклятую ... (порода дерева), чтобы понять. какой это лес". Там геоботаники ищут скрытые от неопытного глаза симптомы, которые неопровержимо (в системе Р.) свидетельствуют о генезе данного биоценоза. Конечно, геоботаника вовсе не одна такая. Просто многие заняты в других типах знаний - а еще многие заняты в этих, но этого либо стесняются, либо не осознают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ondo_the_linde@lj
2012-11-27 16:00 (ссылка)
При работе с симптомами имеет место "контролируемая" неточность метода, предмета и/или объекта?
(ох, или другой вариант - известно, что точность (терминологии, прогнозов, рассуждений) не определена).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 03:21 (ссылка)
Ну, по-разному бывает. Вообще говоря, хорошо иметь некоторые сдерживающие факторы, чтобы в суеверия не удариться. А то бывает совсем того, с симптомами этими. Тут нужна хорошая, просто отличная мыслительная выучка, школа. То есть эта свобода от жестких рамок - она не до выучивания достигается, а после, когда человек уже научен думать строго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_925134@lj
2012-11-27 16:12 (ссылка)
У англичан было поверье, что наука - это только где симптомы. Даже поговорка была, мол не надо делать то, что все равно сделают немцы. Ну и к теории было отношение заниженное: ихний профессор рассказывал как он выписал формулы, сократил, что сократилось, получилось 1=1.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 03:23 (ссылка)
Интересно, что на фоне презрения к "немецким" теориям англичане очень склонны к крайне сильным формам теорий - к аналитизму, рассмотрению сложного как суммы действующих элементов. Они просто не желают понимать, что это - очень сильная теория, они думают, что это практика. Так что простой рецепт - теорию можно обозвать практикой, и никто не придерется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_suslik@lj
2012-11-27 17:58 (ссылка)
Для того, чтобы доказать (или опровергнуть) мат. гипотезу, ее сначала сформулировать надо. То есть, когда ее формируешь - строгости и точности в ней еще нет. Мне вот интересно всегда, чем и как задается "вектор" мышления. Вот есть игра сапер - вначале наудачу открыл несколько клеток, потом уже сиди без риска (почти:) ) бульдозером интеллекта расчищай поле, строй цепочки "если ... то ....":). Там заранее видны границы поля, понятны правила, имеется ясная и простая цель. А если предмет только слабо поблескивает где-то впереди, а то и этого нет. Тогда сидишь и бросаешь невод наугад, бросаешь-подтаскиваешь-смотришь, и опять - бросаешь.. Так все знание и получается - бросаются почти наугад в неизведанную еще зону гайки с белыми нитками, а потом к этим маячкам подтягивают фрактальную сетку железобетонного знания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 03:24 (ссылка)
ну да, формирование предмета исследования - очень важная стадия работы, без нее никуда, а говорят об этом редко. Потом-то, когда он уже сделан, это ведь так просто - тыкать в него пальцем и, брызжа слюной в собеседника, орать: вот же факты, факты!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9in_10in@lj
2012-11-27 18:09 (ссылка)
Объ этомъ есть большая и умная статья Карло Гинзбурга «Уликовая парадигма» - о родствѣ охотника, палеонтолога, детектива, филолога, врача и еще кое-кого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 03:27 (ссылка)
А. Сыр с червями. Да, вспомнил. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9in_10in@lj
2012-11-28 03:32 (ссылка)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%83_%D0%BC%D0%B0%D1%80%D1%86%D1%83

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 03:33 (ссылка)
"Будучи побеспокоенными, они способны прыгнуть на расстояние до 15 сантиметров. По этой причине желающим отведать касу марцу рекомендуют во время еды защищать глаза. Некоторые предпочитают удалять личинок перед едой, другие же едят сыр вместе с ними."

Экзотично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2012-11-27 18:48 (ссылка)
Полностью согласен.
Только я бы говорил, что доказательство не принуждает к мышлению, а помогает или мотивирует к мышлению.

Научное знание подобно знанию какого-то географического места.
Можно пойти и познакомиться, можно объяснить другим, как туда попасть, можно нарисовать точную карту
и дать жесткие инструкции по достижению этого места.

Математика это малоизученная, труднодостижимая страна, не всякий дойдет. Вроде Джомолунгмы.
Все, кто там путешествуют, чувствуют себя неуверенно, двигаются на-ощупь, соблюдают очень строгую технику безопасности.
Поэтому инструкции по достижению какого-то места на этих высотах написаны жестковато.
Но человек (существо), который чувствует себя там как дома, не нуждается в строгих инструкциях.
И знакомить других с этой страной можно тоже без жестких инструкций, а просто водя за собой.

Не следует путать точность мышления и точность соблюдения каких-то правил мышления.
Точность .то что-то вроде различающей способности.
Поэтому призывы к соблюдению точности мышления бесплодны,
невозможно принудить к увеличению различающей способности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 03:28 (ссылка)
Соглашусь - к доказательству надо относиться не как к принуждению, а как к стрелке компаса, указывающей направление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2012-11-28 02:53 (ссылка)
не знаю, как оно там, с мышлением в плохоформализуемых задачах.
а вот в математике логика определяет, что думать не надо, фильтрует некоррекные высказывания.
но она не подсказывает, что думать надо.
для этого нужны воображение, интуиция и - да - воля.

доказательства каждутся железной причинно-следственно цепочкой,
не требующей мышления (мышления сверх правил). особенно школьные
доказательства. но это когда эту цепочку кто-то выстроил. а вы попробуйте
сами ее выстроить. особенно, когда ответ (конец цепи) заранее неизвестен,
гипотеза из нескольких возможных.

да и сама постановка вопроса, на который
одна из этих гипотез отвечает (отвечает правильно, а альтернативы - неправильно),
постовка вопроса из бесчетного числа возможных вопросов возникает на основе
оценки важности именно этого вопроса (именно для этого исследователя :)),
опять же работают интуиция, опыт, воля, и ваше имеет место сплошной субъективизм :)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2012-11-28 02:54 (ссылка)
ваЩе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 03:29 (ссылка)
да, конечно. При построении мат. доказательств - ну разумеется, нормальная творческая работа, с озарениями и проч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aamonster@lj
2012-11-28 06:01 (ссылка)
Вроде работа с "симптомами" формализуется в рамках теорвера, и опять приходим к "свободному мышлению" с "действуя таким вот жёстким образом", нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 06:09 (ссылка)
Думаю, это просто одна из фантазий. То есть так можно фантазировать, но на практике это просто вымысел

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2012-11-28 06:05 (ссылка)
На мой взгляд, говоря о симптомах, вы упустили их жесткую связь с причинами: симптомы не есть нечто само по себе - они всегда симптомы чего-то, и это что-то понимается как причина симптомов. Есть болезнь - причина и симптомы - ее следствия. Сами по себе симптомы - без указания причины, то есть того, чего они симптомы - есть просто признаки. Поэтому мышление симптомами столь же принудительно (причина - следствие) как и причинами: просто в одном случае концентрируются на поиске причины по следствиям, а в другом следствий известной причины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 06:10 (ссылка)
Это так на словах. С причиной связано следствие, а симптом - это слово несколько иного словаря

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-11-28 06:20 (ссылка)
«С причиной связано следствие, а симптом - это слово несколько иного словаря»Симптом - это предполагаемое следствие некоторой причины. Симптомы в медицине есть предполагаемые следствия болезни, которая однозначно понимается как причина симптомов. Повторю, о симптомах невозможно говорить вне причины: за фразой "это симптомы" всегда последует вопрос "симптомы чего?" - если нет этого чего, если не указана причина симптомов, то это просто признаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 07:09 (ссылка)
Спасибо, это я понимаю. Просто речь не об этом. Слово "причина" в тексте выше употребляется в связи с жесткой детерминацией - если есть причина, есть... ?симптомы? Неверно. Может не быть. Вы говорите, что за симптомами лежит нечто, а я вообще говорю не об этом - это-то понятно и не оспариваемо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2012-11-28 08:46 (ссылка)
« Слово "причина" в тексте выше употребляется в связи с жесткой детерминацией - если есть причина, есть... ?симптомы? Неверно.»Я, безусловно, понимаю, что занимаюсь занудством - конечно, если есть причина, то есть ... следствие. Но если есть симптом, то однозначно существует и его причина. Симптом - это просто особый тип следствия: не каждое следствие есть симптом, но каждый симптом есть следствие. Когда мы пытаемся о причинно-следственных связях говорить со стороны следствия, то есть при попытке выявить причину по следствиям, то эти такие следствия называем симптомами. Дым - симптом огня. И мышление симптомами не выходит за рамки жесткого детерминизма: рассуждая о симптомах мы ищем ту же однозначную причину, неизбежно детерминирующую симптомы.

Я понимаю, что ваш пост о другом - о противопоставлении двух типов мышления. Пафос же моего комментария сводится к тому, что, на мой взгляд, вы не совсем точно связали второй тип мышления с понятием "симптом" - тут нужно другое слово. Мышление симптомами - особенно в медицине - есть мышление по типу «если вот так, то эдак, и больше никак»: если есть такая-то болезнь, то есть такие-то симптомы, и больше никак. Специфичность тут лишь в перевертывании взгляда: есть такие-то симптомы (следствия), значит есть такая-то причина, а отсюда и некоторая неопределенность - но лишь неопределенность, а не некий новый тип познавательного мышления. Я не говорю,что его нет, я лишь отмечаю, что оно не о "симптомах".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2012-11-28 06:09 (ссылка)
Вот какое размышление. В связке причина - следствие, причина является самодостаточной. Симптом не самодостаточен, он связан с картиной, при разных картинах одни и те же симптомы могут означать противоположное, при том влиять на смысл симптома могут даже события отстоящие по времени от картины. Всё это наводит на мысль, что причина, как инструмент, может быть использована только для неких идеальных (выдуманных) картин, симптом же инструмент более близкий к реальности (кто бы как её ни понимал).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-28 06:12 (ссылка)
Вот. Для того, чтобы работать с причинами, надо создать идеальные объекты, и их исследовать. Тогда все будет жестко и решительно, однозначно и детерминированно - но за счет того, что это идеальная реальность "в голове". А при переходе к реальности начинается работа с симптомами. И, главное дело, ничего в этом плохого кроме хорошего - правильно уметь создавать идеальные объекты и с ними обращаться, понимая их природу, и правильно уметь работать с симптомами, чтобы не быть беспомощным на практике. А что тут видно? народ изощряется, объясняя мне, что мышление - это когда в банках, а когда в разлив - это не мышление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-28 08:58 (ссылка)
Да хорошее уточнение, тут смотрел книги Заренкова и у меня было полное ощущение, что страть к математике, к точности к нашим излюбленным познавательным средствам, к идеальным обьектам.
Превосходит страсть к познанию.
Или природа будет говорить с нами на языке который мы лучше всего понимаем, либо мы слушать не будем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gbook96@lj
2012-11-29 06:09 (ссылка)
вообще-то не очень понятно, что именно вы хотели сказать.
Но вот есть такое понятие как "точная наука" и "неточная наука"
Физика-химия-математика - точные. Медицина-история - неточные. И никаго такого противопоставления по моему нет.
Просто точные науки давно более популярны и отсюда, наверное, ваше первое положение о массовом предрассудке. Любой представитель неточных наук никаких проблем с этим не имеет.

А в точных науках свобода мышления ещё как необходима, как уже тут говорили. Кирпичи они все прямоугольные и не гнущиеся, а здания можно построить очень разные.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-29 09:19 (ссылка)
Я понимаю, что не очень понятно. Еси бы все было понятно, это бы означало, что я говорю нечто тривиальное. А эту мысль засунуть в голову многим не удается и очень многие комментаторы не поняли, о чем я - потому что не верят написанному и предпочитают думать внутри головы что-то свое. Этому воспрепятствовать невозможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2012-11-29 10:32 (ссылка)
Это прекрасно написано. Простите что такой бессодержательный комментарий, не умею дополнить Ваших слов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-11-29 12:14 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2012-12-02 07:11 (ссылка)
И потому особенно жаль, что в медицине мода на принудительно-математичность; доказательная медицина, идея по сути разумная, вытесняет все остальное, и о нежестком, непринудительном, активном знании говорить стало не принято, хотя, конечно, оно (пока?) тут. Так начинанья, взнесшиеся мощно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-02 08:06 (ссылка)
Когда нечто разумное вводится неразумно, это называется догматизмом. Потом обычно нехорошо получается

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2012-12-02 11:15 (ссылка)
Я вижу тут проблему в том,
что это деление/определение, оно интроспективное.
Опять.
Я ничего не имею против подобных определений,
способ давний и уважаемый.
Но.
На этой поляне уже кто только не потоптался,
и сколько было уже таких делений/определений.

Но мы вот подходим наконец, к этапу,
когда уже и мозг целиком можно будет моделировать/исследовать.

И может такое оказатся,
что оно не совсем так как нам казалось... интроспективно.

(Ответить)


[info]ext_752394@lj
2012-12-02 13:17 (ссылка)
"кони, люди- все смешалось".
Симптомы- это признаки болезни.и ничего больше. Современная западная медицина выросла на том что, она борется не с болезнями и их причинами а давит симптомы. Симптомы это характеризирующие признаки, в некой комбинации достаточные для "положительного" диагноза.
Мышление занятое "симптомами" это как раз "Как рычаги у машины - передвинул вот в такое фиксированное положение - получил такой-то результат."
Когда человек умирает то доктора принципиально превращаются в трактористов. Там думать и сомневаться некогда.

Я как понимаю речь идет о детерминическом мЫшлении (классиской логике) и фазилогике.
Если первая пытается разбить причинно-следственные связи в некие цепочки, вторая занята описанием "облак" и их пересечений (ну и классическим "когда облако превращается в дождь"-фазовых изменениях комлексных "интегральных" систем), разница лишь в используемом аппарате, и объектах изучения. В принципе фазилогика получила развитие в последние года потому что стало понятно что "цепочки" не всегда "цепочки".

Никакого противоставления нет-- есть общая образовательная ленность. Преподаватели слишком ленивы и дают или микроскоп или телескоп. То что обучшиеся потом ими гвозди забивают это вообще отдельная проблема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-12-02 15:14 (ссылка)
если не ошибаюсь, Вы меня поняли так, что я жесткую обычную логику противопоставляю чему-то вроде размытой логики Заде. Это не так. Но, насколько я понимаю, Вам вся эта тематика не близка, так что можно не тратить силы на критику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-12-03 18:09 (ссылка)
Нищета философии,т.е. нищета к которой пришел позитивистски настроенный разум, привела и к нищете нашей веры.
Она не обретет свободы, пока сам разум не станет открываться по -новому.
Пока остаются закрытыми двери метафизического познания, пока мы не можем переступить через границы человеческого познания, установленного Кантом, вера будет влачить жалкое существование: она задыхается от отсутствия воздуха.
Йозеф Ратцингер(Бенедикт ХVI)

Вот говорит нынешний Папа Римский достали его неокантианцы из Марбургской школы, но попробуй сказать сейчас нечто подобное не о вере, а о знании,тут же набегут ревнители единственно верного учения, истинно верующие как надо думать, общее , считающие себя научным мировоззрение, на поверку оказывается невероятно спесивым и высокомерным, как в первые века некоторые христианские авторы поливали грязью почем зря Платона и Аристотеля, при этом плодотворно перенимали у них все, что можно и что нельзя.
Полная настоящих трагедий история, когда люди не знали как верить, повторяется как фарс, когда практически каждый сходящий со школьной скамьи, уже знает как надо и нужно думать, а как не не надо. и готов уличить в ереси, любое свободное проявлении мысли.

(Ответить)


[info]miserakl@lj
2012-12-21 04:18 (ссылка)
> Настоящее мышление - это функция воли, только огромным (часто и почти всегда, что ж делать) усилием можно добиться того, что имеешь некоторые мысли.
А можно уточнить, о каком усилии идёт речь, к чему оно (должно быть) приложено?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]miserakl@lj
2012-12-21 14:09 (ссылка)
На случай, если мой вопрос глупо и непонятно звучит, попробую переформулировать.

Приложено ли это усилие на получение именно той «некоторой» мысли, служит ли оно подготовке почвы для новой мысли (задаёшь вопросы, пытаясь понять хоть что-то; понимание приходит как ответ на другой, незаданный вопрос либо как понимание, какой вопрос надо задать), или что-то ещё?

(Ответить) (Уровень выше)