Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-27 15:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Причины и симптомы
Думаю, одно из самых больших препятствий перед интеллектуальной жизнью - предрассудок, который воспринимается большинством мыслящих как "так устроена математика". Это - общее представление о принудительном характере мышления: мол, если нечто - верно, то можно заставить это принять, и никуда не денешься, разум пассивно воспринимает насильно впихиваемые в него доказательства. Если же можно сопротивляться, нечто не принять - значит, это субъективно, иллюзия, нечто ложное, неверное, необязательное, фантазия и пр.

Так вот: всё очень просто. Это - описание границы, за которую мышление не выйдет, если человек сам не пожелает , причем не просто пожелает - применит массу доброй воли. Настоящее мышление - это функция воли, только огромным (часто и почти всегда, что ж делать) усилием можно добиться того, что имеешь некоторые мысли. Если этого собственного усилия не прикладывать - никто не заставит, этих мыслей у тебя не будет. Мышление - активно по преимуществу. А то, что можно человека заставить думать, то, что обычно называется доказательством - это бурый осадок на дне, что об этом говорить.

Есть такое деление в науках, о котором я почти ничего не видел сказанного - скорее всего, потому что никому не надо. Тема считается малозначительной. Мне же по определенным причинам она кажется весьма важной, вот я и царапну по краю.
Причины далеко не всегда имеют вид классический - что именно вследствие, и потому заключаем... Важно, что они четкие, а не что они именно причины. Они могут быть, скажем, условиями, а не причинами. Но во всяком случае связанное с ними познание выглядит так: четкий метод, указывающий, куда глядеть и каким образом, четкие критерии того, что можно увидеть, и дифференциация заключений - если вот так, то эдак, и больше никак. Насколько я мог видеть, большинство людей натасканы именно на такую интеллектуальную деятельность. Нет, это будет непонятно, скажу иначе: большинство-то не натасканы ни на какую интеллектуальную, но те, кто интеллектуальной работой занимается, натаскан на такие способы действий. Как рычаги у машины - передвинул вот в такое фиксированное положение - получил такой-то результат.

Важно, что это - описание "свободного мышления", то есть люди, действуя вот таким вот жестким образом, уверены, что это и есть свободные мысли, научные процедуры и пр. Ну, во многом они правы.

Однако в мире есть еще такое чудо: симптомы. В некоторых областях они распространены, и работа с ними выглядит совсем иначе. Они замаскированы, множество признаков иного рода затемняет симптомы и не позволяет ясно их разглядеть; они вариабельны, и как именно они должны выглядеть именно вот в таком окружении - не ясно; они не всегда имеются, не всегда видны, выглядят различно, так что чаще приходится изучать многие другие признаки - как они проявлены в этом случае, и только потом получать гипотезы о том, как бы могли выглядеть в данном случае такие-то симптомы, но и то не наверняка.

В общем, все вариабельно, размыто, нечетко, очень разнообразно. Так же и с значением: следует ли из этих симптомов с обязательностью вывод? Ну, в общем, нет. Скорее всего, но всяко бывает. Чтобы убедиться, придется накопать еще симптомов, тогда будет неплохая рабочая гипотеза, которую уже можно проверять, подыскивая более твердые доказательства. Или не подыскивая, если в данном месте доказательств добыть нельзя.

Это получается совсем другое по типу знание. Оно не принудительно, не припирает познающего к стенке железными доказательствами. а напротив, требует активности - иначе не дается. Конечно, велик соблазн сказать, что это и не знание вовсе. Это гадание на кофейной гуще, и серьезные люди вообще должны избегать...

Тут на помощь приходит область, откуда берется название. Симптомы - чаще всего так говорят в медицине. Тут что можно видеть? Вопросы очень практические. Ты сам или дорогой тебе человек запросто может умереть, и тебе это крайне важно. И в такой ситуации ты очень резко плюешь на то, можно или нельзя, являются ли такие заключения совершенно интеллектуально-дозволенными... Самое главное - помогли ли они. Не всегда, но если помогают - тебе этого за глаза хватает.

Так вот. Если страсть к познанию некого предмета велика, а он не позволяет себя познавать иначе, то очень спокойно люди переходят с причин на симптомы. Ну что делать, если надо... Кому не надо - тот может не переходить, будет не знать, ему, значит, можно, он не болен желанием знания.

И вот в тех областях, где велика доля работы с симптомами, совсем другая внутренняя атмосфера складывается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 15:49 (ссылка)
== А Вы точно не путаете, правила мышления которые например разработал Аристотель с самим мышлением.

Не путаю, я про правила вообще ничего не говорил. К тому же Аристотель ничего такого и не разрабатывал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-27 16:17 (ссылка)
Ну значит Вы процитировали Мамардашвили, про то, что мышление должно быть точным.
Я бы сказал, что это то к чему стремится мышление.
Но мир и вещи не даются нам в этом измерении, если хотите дьявол в деталях или в симптомах.
У Вас точное мышление прикладывается к миру и выигрывает, при этом не нуждаясь в мире.
Мне думается нужно мышление поднять, до уровня мира, что требует усилия, а не мир опускать до наличного состояния мышления.
А то я слышал такую вот вещь не важно правильно ли наше мышление, главное оно точно и доказательно.
Но точно доказать можно и ложь просто не учитывая все разнообразие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-27 17:07 (ссылка)
== У Вас точное мышление прикладывается к миру

Не, не прикладывается. Наоборот, мир прикладывается к мышлению. Т.е. сначала - мышление, а уж как его побочный продукт получается мир. Это ведь еще с греков пошло, помните Сократа. Он видел своё назначение в том, чтобы мыслить точно и этим поддерживать порядок в этом мире, а значит, и сам мир. И это было для него важнее, чем жизнь. Что смерть, если дело мышления перейдет в руки учеников. А вот если отказаться от самой функции мышлении, то воцарится хаос и мир рухнет.

Вы же сводите мышление к познанию, а это другая традиция, которая строилась на том, что познание понималось как механизм веры (как это было в средневековье). Идея же познания как первого основания (отделенного в Новое время от веры), имхо, порочна - это консервация мира и его, в конечном итоге, гибель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-27 19:03 (ссылка)
Но у Вас же нет никакого Сократа, у Вас теория познания без познающего субъекта, мышление, как ни крути, через мыследеятельность или историю полагается через само мышление.
Похоже Вы под именем мышления просто спрятали бога или канта.
Порочный круг, возможно это работает в областях где важно конструирование, при этом можно прятать то, что там где то спрятан сконструированный субъект познания.
Но Сократ то был, не Вами сконструирован. И когда он говорил о своем демоне, он не галлюцинировал, а удостоверял не им установленный порядок.
Кроме того я говорил, что мышление должно дорасти до мира, прежде чем его конструировать, по собственному произволу, зачем скажите на милость все эти проверки, доказательство, редукции, бритвы всякие, огромная экспериментальная и инструментальная база, создав столько костылей, для слабого и ошибающегося на каждом шагу мышлении, мы создаем такой же слабый и беспамятный мир, пытаясь обосновать его всеми этими костылями,
Ваш мир на собственных ногах не стоит, любое элементарное природное явление, любой пестик и тычинка работают точнее.
<<Короче говоря: если наука не преднаходит свой объект эмпирически, то она не мучает себя его поиском, а сама устанавливает его. Еще короче: не душа определяет научную психологию, а сама психология решает, что́ есть душа. Психология без души означает, таким образом: сначала психология (психиатрия!), и только потом уже — после освидетельствования со стороны психолога (психиатра!) — душа. Ибо научно удостоверенная душа тем и отличается от живой, что её (в обычном смысле) вовсе не существует, а если и существует, то не потому, что она есть, а потому, что её теоретически мыслят и клинически лечат. По аналогии со звездами на небе, которые (говорит нам Герман Коген) находятся не в небе, а в учебнике астрономии... По этому камертону и настраиваются революционные новшества всяческих «модернов», «постмодернов», «неопостмодернов» и «постнеопостмодернов»: теология без Бога, антропология без человека, физиогномика без лица, наука без знания, теория познания без познающего субъекта, филология без Логоса, философия без философов, искусство без гения, шекспироведение без Шекспира или, говоря коротко и грубо: сплошное масло, из-под которого снят хлеб>>>
http://www.rvb.ru/swassjan/rastozhdest/10.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-28 03:01 (ссылка)
== у Вас теория познания

Не, нет у меня теории познания

== мышление, как ни крути, через мыследеятельность или историю полагается через само мышление.

Это я не понял - кто куда полагается и зачем? Мышление не полагается, мышление существует. Полагаться может, например, какая-то теория мышления (о мышлении) - это да. Полагаться, опровергаться и всё такое, но это уже вторично по отношению к реально существующему мышлению.

== Кроме того я говорил, что мышление должно дорасти до мира, прежде чем его конструировать,

Дык, я о том и говорю, что Вы опираетесь на познание. А я совсем про другое (в другом подходе) - меня это Ваше познание вообще не интересует, поскольку (для меня) это просто фикция. Поэтому Ваша критика из гносеологического подхода просто бьёт в никуда, меня там нет - там, куда Вы меня поместили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-11-28 06:13 (ссылка)
<<Поэтому Ваша критика из гносеологического подхода просто бьёт в никуда, меня там нет - там, куда Вы меня поместили.>>

Правильно Вы сознательно исключили себя из познания и вообще себя исключили.
Если я спрошу где находится мышление-Вы ответите в истории, но история это мыслительный конструкт -ее не существует.
Если спрошу в ком осуществляется мышление. Вы скажете, что вопрос о субьете мышления еще должен быть поставлен, его нет, как нет истории, ничего нет как выше выяснилось.

Однако Ваше позиция сугубо рецептивная, пассивная по отношению к мышлению.
И-П же все время говорит, что такая позиция много ,где лажает.
И предлагает посмотреть на те области, где нужна принципиальная активность субьекта познания, где ничего не сделаешь без познавательной страсти, которая фундируется многолетней дисциплиной мышления и восприятия в профессиональной среде.

Вы придется закрытся в неком солипсизме исключая из науки все гуманитарные области и естествознание, останется одна математика и физика, которая будет под вопросом.

А Ваше учение о мышлении очень напоминает учение Августина о благодати, механически сходящий на тварное человечество, посредством церкви, по современному в методологических кружках, где человк лишь пассивный материал, для ее реализации.

Однако существуют и другие сильные теологические учения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-11-28 08:02 (ссылка)
== Правильно Вы сознательно исключили себя

Как можно исключить себя из того, что не существует? :)

== и вообще себя исключили.

В Вашей картине мира меня нет, это да. Но это не я себя исключил, а Вы меня исключили. Для того чтобы я появился, Вам придется выйти из этой сцены (картины мира), и посмотреть на всё это со стороны.

== Если я спрошу где находится мышление-Вы ответите в истории,

Нет, я так не отвечу. Прежде всего вопрос не конкретен - какое именно мышление Вы имеете в виду. Если реальное - то оно существует вокруг нас, смотрите куда угодно и увидите мышление. Если, конечно, способны его увидеть.
Если же Вы спрашиваете про мышление как объект исследования - то оно существует как объект исследования. Где? - в исследовании, естественно. Если как предельную категорию (онтологию) - то как предельная категория (онтология), по отношению к которой вопрос "где" так и вообще не имеет смысла.

== Если спрошу в ком осуществляется мышление.

Только не в ком, а кем . Кто на это подрядился, тем и осуществляется. Если у него получится, конечно.

== Однако Ваше позиция сугубо рецептивная, пассивная по отношению к мышлению

С чего Вы это взяли? Всё наоборот. Как раз И-П и предлагает такой вариант, где любая работа понимается как мышление - картошку перебираешь, уже мыслишь, активный субъект, типа. Я не против работы, она, конечно, необходима и важна, но не надо белое называть черным, ведь при этом опошляется сама идея мышления. Это Ваше "субъективное мышление" ничем ведь не отличается от прочих испражнений человеческого организма. Если для Вас это ценность, то могу Вам только посочувствовать.

== по современному в методологических кружках

Рассмешили. Вы почитайте хотя бы как там всё это происходило.

зы. Про Августина не надо, пожалуйста, чушь нести. Не стоит Вам туда всей массой да в посудную лавку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2012-12-02 20:24 (ссылка)
“У Вас точное мышление прикладывается к миру и выигрывает, при этом не нуждаясь в мире.”

Bingo! Квинтэссенция просто. Мне кажется, это можно сделать критерием, чтоб рисовать черту между этими двумя штуками, которые по недоразумению называются одним словом «мышление».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-12-03 18:11 (ссылка)
Нищета философии,т.е. нищета к которой пришел позитивистски настроенный разум, привела и к нищете нашей веры.
Она не обретет свободы, пока сам разум не станет открываться по -новому.
Пока остаются закрытыми двери метафизического познания, пока мы не можем переступить через границы человеческого познания, установленного Кантом, вера будет влачить жалкое существование: она задыхается от отсутствия воздуха.
Йозеф Ратцингер(Бенедикт ХVI)

Вот говорит нынешний Папа Римский достали его неокантианцы из Марбургской школы, но попробуй сказать сейчас нечто подобное не о вере, а о знании,тут же набегут ревнители единственно верного учения, истинно верующие как надо думать, общее , считающие себя научным мировоззрение, на поверку оказывается невероятно спесивым и высокомерным, как в первые века некоторые христианские авторы поливали грязью почем зря Платона и Аристотеля, при этом плодотворно перенимали у них все, что можно и что нельзя.
Полная настоящих трагедий история, когда люди не знали как верить, повторяется как фарс, когда практически каждый сходящий со школьной скамьи, уже знает как надо и нужно думать, а как не не надо. и готов уличить в ереси, любое свободное проявлении мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -