Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-30 16:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Серые кардиналы
Интересно смотреть, где находятся узловые точки, обсуждение которых определяет наше мировоззрение.

Скажем, огромное количество проблем сводится к обсуждению, как из программы получить тело, по сути - из идеального материальное. Это сводится к проблеме преобразования генетического кода в фенотип, а это - к вопросу, где же, собственно, записан код. Чтобы ущупать. - тРНК, те самые транспортные РНК, которые с одной стороны хватаются за аминокислоты, а с другой - связываются с длиной лентой информационной РНК.

Другое громадное множество проблем связано с отношением сознание-тело, тут от гипноза (как? как?) и до всего прочего, могут ли телесные функции прямо влиять на идеи, могут ли идеи прямо управлять функциями... Ответы в гипоталамусе. Это прямо в центре мозга, хоть сверху смотри, хоть сбоку, в самой глубине, в самом центре лежит небольшое такое тело, там нервные импульсы непосредственно превращаются в гормональные реакции. Это центр координации и преобразорвания друг в друга нервных, иммунных и эндокринных сигналов. Прямо без метафоры, в клетку гипоталамуса поступает нервный импульс и из клетки выходят молекулы, которые плывут в гипофиз и там уже вырабатываются гормоны. В клетку гипоталамуса один нервный импульс - и такой гормон, а потом другой импульс - и другой гормон. Управление получается.

Ну вот кто знал. С одной стороны, с другой, а между ними -

Все равно метафора, конечно, потому что со всех сторон одни молекулы, но "сейчас так мыслят". Ведь если нервную деятельность не связывать с "духовным", чтобы не было глупостей про духовность потенциала действия - тогда что же остается? Как же придется мыслить связь сознания и тела, если не говорить, что "дух" - это нервы и код нуклеотидов. Тогда говорят, что код - это код, нервы - это нервы, а духа нет. Впрочем, это и та все знают. Это же так и было доказано, разрезали - а там нету духа.

Вот прямо так и пишет один исследователь: " Если мы доведем эту точку зрения современной физиобиологии до ее логического конца, мы получим решение вековой проблемы отношения сознание/тело - решение проблемы картезианского дуализма. Сознание и тело неразделимы, одно идеально, другое матреиально... Сознание и тело - это два способа проявления одной информационной системы"

Что называется - ударь одного, закричит другой.

То есть если пристать к кому, в самом ли деле ДНК - это дух, или нервы - это дух, каждый скажет: ты что, рехнулся, там только молекулы. Но каждый раз при попытке популярного объяснения с целью возбуждения интереса, привлечения внимания и получения денег - говорят всякие слова про дух и материю, сознание и тело. Значит, отмеченные субъекты, гипоталамус и тРНК, управляют соединением популярного и деньгопросящего стиля изложения научных открытий с реальными лабораторными действиями над молекулами, которые по природе своей совсем не интересны и денег на них не дали бы, если б не серые кардиналы.

Тот цитированный автор, психотерапевт, говорит, что сознание и тело - устаревшие понятия, на самом деле их, конечно, не существует. Это правильно, этого тоже не существует. Кажется, этот доктор философских наук говорит, что существует "информационная система".

Неприятно слышать ложь; если сознания нет (и тела?), то лучше так и говорить. Нет сознаний и нет тел, поскольку тела означаются только сознанием; есть молекулы, а проблемы нет. Там дальше можно прийти к тому, что и молекул нет, это понятно. Информационная система - это просто не смешите меня что такое.

А умнее что-то можно произнести?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]alexander_xom@lj
2012-12-02 17:06 (ссылка)
"Вы рассматриваете проблему на более низком уровне абстракции, нежели я, поэтому у нас возникает недопонимание". Скорее наоборот, я говорю не о "конкурентноспособнее ряда прочих представителей вида". Вы считаете, что "Мотивация получения знания - это не базовая мотивация, а лишь обёртка для внутренних конкурентных эволюционных механизмов". Я считаю наоборот, а предшествующие "эволюционные механизмы" служат всего лишь кирпичиками, из которых создана новая мотивация. Все мы на базовом уровне состоим из молекул, но ими как целое не являемся же.

" объясняется смещением баланса в из зоны репродукции в зону персональной значимости". Так вопрос весь в этом и состоит - почему это смещение происходит? И в чем будет следующий "смысл", смысл без эмоций? Именно по этому вопросу вступил в диалог, сам не знаю ответа.

"таким иммунитетом против нашего сознания является развитый (вернее - всё ещё развитый) механизм эмоций". Честно скажу - неожиданная позиция. По моему большинство людей "предпочитают образ жизни, существенно лучше подходящий природе, нежели личности" именно потому, что у них хуже развито сознание, прежде всего самосознание, которое может тормозить экспрессивное поведение. И опять же вы противопоставляете личность и природу. Может лучше перейти к другим понятиям, скажем базовые потребности и эмоции против надстройки в виде рациональных установок? Или Эго и Ид?

"Смысл происходящему придаёт наш когнитивный аппарат". Это так, я вас видимо неверно понял в предыдущем ответе. А вот проблема, почему доминантные игры продолжаются отсылает нас к первому вопросу - насколько мы обусловлены "природой", в нас заложенной? И насколько можем преодолеть ее в себе.

"существенных внутренних изменений в человеке это не вызвало". Человек меняется не физиологически, меняется его сообщество. Нейроны тоже существенно не изменились от улитки до человека. Но какова разница ))) Культура развивается в сообществе, например, за счет разделения знания и взаимодействия разделенных частей. Поэтому и скорость иная - на два порядка выше.

Я не путаю ум и образованность, это вы их разделяете )))) Копирование поведенческих моделей было всегда, о чем говорит психология развития. Коммуникации их не вызвали, они только расширили контекст для копирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-02 18:01 (ссылка)
> Я считаю наоборот, а предшествующие "эволюционные механизмы" служат всего лишь кирпичиками, из которых создана новая мотивация.

Считать тут, к сожалению, недостаточно. :) Нейрохимические процессы ничего не знают о науке, а вот механизмы конкуренции и доминирования присутствуют как у человека, так и и у представителей животного мира, посему легко понять, какой именно уровень находится ближе к корню иерархии. Здание, созданное из кирпичиков, является кирпичным зданием, а здание, построенное из бамбука - бамбуковым; материал определяет очень многие свойства результирующего продукта. Когда я говорю о базовой мотивации, я имею в виду то, что невозможно построить из бамбука полноценный небоскрёб, как бы не хотелось. :)

> И в чем будет следующий "смысл", смысл без эмоций?

А его не будет. :) Почитайте Antonio Damasio "Descartes Error", там изложена одна из точек зрений на этот вопрос с приведением реальных случаев нарушения ВНД в области эмоций и влияния этого на механизм принятия решений. Чисто логическое восприятие фактов делает невозможным мышление в том виде, в котором мы его обычно наблюдаем у людей.

> Честно скажу - неожиданная позиция.

Что подтверждает мой тезис о том, что мало кто задумывается об этой стороне вопроса. :) Я не противопоставляю личность и природу, а просто напоминаю про их реальные позиции в иерархии. Исчезнет природа без человека? Маловероятно. Сможет человек выжить без остальной природы? Очень сомнительно. Вот попробуйте представить гипотетическую картину, что в настоящий момент все люди разом осознали полное отсутствие объективного смысла в жизни и отказались от механизма иллюзий - что произойдёт с миром через несколько поколений? :)

> И насколько можем преодолеть ее в себе.

Существенно меньше, чем нам бы того хотелось, и несколько больше, чем было бы оптимально для природы. :) Для снижения влияния субъективных факторов необходима сумма двух почти взаимоисключающих условий - аскеза (т.е. отсутствие биасинга, вносимого социальным контекстом и дискурсом людей, занимающихся обучением) и возможность доступа к большому объёму нефильтрованной информации. Сейчас, с развитием информационных технологий и высокого уровня социальной обеспеченности это в принципе отчасти возможно, но накладывает очень много ограничений на жизнь человека, в результате чего получается замкнутый круг: люди, имеющие возможность приблизится к объективному пониманию социальных процессов, почти всегда слабосоциальны и не оказывают существенного влияния на социум, а то и вовсе подвергаются остракизму за рассматривание определённых табуированных вопросов (http://snowps.livejournal.com/26835.html).

(продолжение во втором посте - не влезает)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-03 10:30 (ссылка)
http://wim-winter.livejournal.com/316271.html?thread=1653871#t1653871

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snowps@lj
2012-12-02 18:02 (ссылка)
> Человек меняется не физиологически, меняется его сообщество.

Ой ли? :) Меняется форма и инструментарий, а проблемы "мой анклав vs. чужой анклав" и "вас здесь не стояло" как были, так и остались основными формами эволюционного отбора, при этом большинство как жило животными радостями, разбавленными игрушками цивилизации, так ими и живёт. :)

“Civilization is a stream with banks. The stream is sometimes filled with blood from people killing, stealing, shouting and doing the things historians usually record, while on the banks, unnoticed, people build homes, make love, raise children, sing songs, write poetry and even whittle statues. The story of civilization is the story of what happened on the banks. Historians are pessimists because they ignore the banks for the river.” (c)

> Я не путаю ум и образованность, это вы их разделяете ))))

Я ещё в соответствии с рядом исследований и мышление подразделяю на быстрое (которое выдаёт неосознанное решение на основе личного когнитивного опыта) и медленное (которое позволяет отследить ассоциативные и логические цепи построения умозаключений). :) Человек - очень сложная система, существенно сложнее чем его мышление. Умение оперировать абстракциями - это удивительная штука; есть большая доля вероятности, что никто, кроме нас, этого не умеет, - но оно базируется на очень тривиальном и простом фундаменте, примерно как изысканный цветок из хрусталя - на подставке из гранита. Если попытаться поставить их вверх ногами, то хрусталь рассыпется, более того - мы даже придумали себе для этого случая индульгенцию вроде "убийство было совершено в состоянии аффекта" - где в таких случаях находится наш хвалёный интеллект? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-03 10:27 (ссылка)
\\ Человек меняется не физиологически, меняется его сообщество.

\\Ой ли? :) Меняется форма и инструментарий, а проблемы "мой анклав vs. чужой анклав" и "вас здесь не стояло" как были, так и остались основными формами эволюционного отбора, при этом большинство как жило животными радостями, разбавленными игрушками цивилизации, так ими и живёт. :)


А почему собственно?
Вы что, считаете что обладаете достаточноыми позаниями для того чтобы судить "как должно"?
Даже учитывая все то, что выше сами написали про несовершенство мышления...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-03 13:44 (ссылка)
Если у Вас есть на примете какая-либо более стройная модель, подтверждённая статистикой, то я с удовольствием бы её обсудил. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-03 13:52 (ссылка)
А почему именно статистикой?
Как вы вообще видите себе, статистику,
способной подтверждать как-то, подобного рода модели?
Вот так, чисто методологически...
речь ведь идет о моделях охватывающих все человечество,
уточню здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-03 14:07 (ссылка)
Для этого очень часто достаточно проанализировать текущее понятие повденческой нормы. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-03 14:09 (ссылка)
Ага, а чем заполнить дыру неизвестности ненормального поведения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-03 16:39 (ссылка)
Ну, к примеру, тем, чем мы сейчас с Вами занимаемся. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-04 06:50 (ссылка)
Чем мы занимаемся -- оно снаружи виднее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -