Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-30 16:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Серые кардиналы
Интересно смотреть, где находятся узловые точки, обсуждение которых определяет наше мировоззрение.

Скажем, огромное количество проблем сводится к обсуждению, как из программы получить тело, по сути - из идеального материальное. Это сводится к проблеме преобразования генетического кода в фенотип, а это - к вопросу, где же, собственно, записан код. Чтобы ущупать. - тРНК, те самые транспортные РНК, которые с одной стороны хватаются за аминокислоты, а с другой - связываются с длиной лентой информационной РНК.

Другое громадное множество проблем связано с отношением сознание-тело, тут от гипноза (как? как?) и до всего прочего, могут ли телесные функции прямо влиять на идеи, могут ли идеи прямо управлять функциями... Ответы в гипоталамусе. Это прямо в центре мозга, хоть сверху смотри, хоть сбоку, в самой глубине, в самом центре лежит небольшое такое тело, там нервные импульсы непосредственно превращаются в гормональные реакции. Это центр координации и преобразорвания друг в друга нервных, иммунных и эндокринных сигналов. Прямо без метафоры, в клетку гипоталамуса поступает нервный импульс и из клетки выходят молекулы, которые плывут в гипофиз и там уже вырабатываются гормоны. В клетку гипоталамуса один нервный импульс - и такой гормон, а потом другой импульс - и другой гормон. Управление получается.

Ну вот кто знал. С одной стороны, с другой, а между ними -

Все равно метафора, конечно, потому что со всех сторон одни молекулы, но "сейчас так мыслят". Ведь если нервную деятельность не связывать с "духовным", чтобы не было глупостей про духовность потенциала действия - тогда что же остается? Как же придется мыслить связь сознания и тела, если не говорить, что "дух" - это нервы и код нуклеотидов. Тогда говорят, что код - это код, нервы - это нервы, а духа нет. Впрочем, это и та все знают. Это же так и было доказано, разрезали - а там нету духа.

Вот прямо так и пишет один исследователь: " Если мы доведем эту точку зрения современной физиобиологии до ее логического конца, мы получим решение вековой проблемы отношения сознание/тело - решение проблемы картезианского дуализма. Сознание и тело неразделимы, одно идеально, другое матреиально... Сознание и тело - это два способа проявления одной информационной системы"

Что называется - ударь одного, закричит другой.

То есть если пристать к кому, в самом ли деле ДНК - это дух, или нервы - это дух, каждый скажет: ты что, рехнулся, там только молекулы. Но каждый раз при попытке популярного объяснения с целью возбуждения интереса, привлечения внимания и получения денег - говорят всякие слова про дух и материю, сознание и тело. Значит, отмеченные субъекты, гипоталамус и тРНК, управляют соединением популярного и деньгопросящего стиля изложения научных открытий с реальными лабораторными действиями над молекулами, которые по природе своей совсем не интересны и денег на них не дали бы, если б не серые кардиналы.

Тот цитированный автор, психотерапевт, говорит, что сознание и тело - устаревшие понятия, на самом деле их, конечно, не существует. Это правильно, этого тоже не существует. Кажется, этот доктор философских наук говорит, что существует "информационная система".

Неприятно слышать ложь; если сознания нет (и тела?), то лучше так и говорить. Нет сознаний и нет тел, поскольку тела означаются только сознанием; есть молекулы, а проблемы нет. Там дальше можно прийти к тому, что и молекул нет, это понятно. Информационная система - это просто не смешите меня что такое.

А умнее что-то можно произнести?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]gineer@lj
2012-12-03 13:48 (ссылка)
Понимаете... в этом месте все зависит от того, что мы понимаем под интеллектом.
Гипотетически, можна представить что даже голый интеллект, сможет сообразить придумать себе штучные инстинкты например.
Так что получается, что этот фатализм, больше говорит о вас, чем о том, чтобы сулчилось если бы не...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-03 13:53 (ссылка)
Видите ли в чём проблема - голый интеллект не будет иметь никаких мотиваций, совсем. Человек без инстинктов - это примерно как суперкомпьютерный комплекс без программы. Операционная система будет жить своей жизнью, ноды будут тестировать интернодовые коммуникации, писать логи и т.п., но не будет продукта. Без мотивации вы даже еду искать не станете, не будете испытывать голод, боль, страх, похоть, злость, зависть... как вы себе представляете жизнь человека, которому незачем жить? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-03 14:03 (ссылка)
\\голый интеллект не будет иметь никаких мотиваций, совсем.

это голая декларация,
покамест никто не знает, не может создать интеллект,
любые подобные утверждения есть чистой спекуляции.


\\как вы себе представляете жизнь человека, которому незачем жить? :)

Ну вот мне, незачем жить. ;) И что?
(про всяк... не в депрессивном смысле, а в мировозренческом)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-03 14:24 (ссылка)
Ну здрасьти, интеллект - это всего лишь нейрофизиологический инструмент, прокатный стан смыслов из жидкого металла когнитивного опыта, а нужна цель. Объективно для чистого сознания цели нет (поскольку обработка информации без определённых законов невозможна) - значит сознание её себе придумывает на основе инстинктов, которые сами по себе базируются на довольно-таки неплохо исследованном механизме нейромедиаторов, т.е. в фундаменте лежит вполне себе банальная биохимия. Влияние природы на этом уровне просматривается везде - мы же не руководим развитием организма из омнипотентной клетки, а просто в какой-то момент времени встаём перед фактом отделения себя от окружающего мира. У птиц подобный момент, вроятно, настаёт тогда, когда очередной Джонатан Ливингстон начинает летать, а у нас - когда начинаем думать. :)

> Ну вот мне, незачем жить. ;) И что?

Сам факт, что Вы вместо более распространённых социальных методов рекреации сидите и дискутируете о смысле жизни с другим представителем вида, уже вполне красноречиво говорит о том, что, по крайней мере, природный эволюционный механизм доминантного ранжирования и конкуренции, сублимированный в имплицитном желании оказаться более логичным, нежели собеседник, Вам не чужд, так что отсутствие природных мотиваций Вам явно не грозит. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-03 14:29 (ссылка)
\\Ну здрасьти, интеллект - это всего лишь нейрофизиологический инструмент, прокатный стан смыслов из жидкого металла когнитивного опыта, а нужна цель.

И в чем проблема с целью?
Раз уж мы так отлично все знаем, что прокатный стан и все такое...
значит и с целью должно быть все такое же.
Просто отдельный цех блюминга для целей. ;) И все.


\\сублимированный в имплицитном желании оказаться более логичным, нежели собеседник, Вам не чужд, так что отсутствие природных мотиваций Вам явно не грозит. ;)

Спасибо на добром слове. :)

Правда я не о смысле жизни. Его как известно -- нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-03 14:48 (ссылка)
> И в чем проблема с целью?

Есть прекрасная псевдорецензия Лема на эту тему, не поленитесь прочитать: http://lib.align.ru/getbook/6590.html :)

> Правда я не о смысле жизни. Его как известно -- нет.

Конечно нет - мы сейчас как раз и заняты оголтелой его сублимацией. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-03 14:56 (ссылка)
\\Есть прекрасная псевдорецензия Лема на эту тему, не поленитесь прочитать: http://lib.align.ru/getbook/6590.html :)

Щас гляну, вроде читал уже... не не читал, но в принцыпе симптоматично... для Лема. :)


\\Конечно нет - мы сейчас как раз и заняты оголтелой его сублимацией. :)

Есть ли Цель, если возможно куча целей?
Если вас устраивает, возьмите первую попавшуюся с полки.
Что? Не годится? Ну, возьмите другую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]snowps@lj
2012-12-03 15:43 (ссылка)
> Если вас устраивает, возьмите первую попавшуюся с полки.

Человеческая деятельность функционирует на манер шарика, лежащего внутри сферы. Если нет поворота сферы или внешних сил, которые двигают шарик, он всегда будет пребывать в статичном состоянии. Взятие иной цели - это само по себе отклонение от состояния минимальной потенциальной энергии; откуда возьмётся энергия, необходимая для выбора новых целей? :) Природа организует то самое качение шарика, заставляя человека вращаться внутри, принимая новые положения и теряя кинетическую энергию в процессе осцилляции возле потенциального нуля; социум представляет собой набор шариков в сфере, каждый из которых стремится занять положение максимальной стабильности, расталкивая прочих. Не будет инстинктов и эмоций - человек будет перманентно статичен и одинок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2012-12-04 04:38 (ссылка)
Мои слова практически.

С той лишь разницей, что качанее не только снаружи, но и изнутри.

Да и, мы сейчас уже больше знаем/понимаем,
потому нет потребности говорить только вот так, аналогиями.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -