Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-11-30 16:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Серые кардиналы
Интересно смотреть, где находятся узловые точки, обсуждение которых определяет наше мировоззрение.

Скажем, огромное количество проблем сводится к обсуждению, как из программы получить тело, по сути - из идеального материальное. Это сводится к проблеме преобразования генетического кода в фенотип, а это - к вопросу, где же, собственно, записан код. Чтобы ущупать. - тРНК, те самые транспортные РНК, которые с одной стороны хватаются за аминокислоты, а с другой - связываются с длиной лентой информационной РНК.

Другое громадное множество проблем связано с отношением сознание-тело, тут от гипноза (как? как?) и до всего прочего, могут ли телесные функции прямо влиять на идеи, могут ли идеи прямо управлять функциями... Ответы в гипоталамусе. Это прямо в центре мозга, хоть сверху смотри, хоть сбоку, в самой глубине, в самом центре лежит небольшое такое тело, там нервные импульсы непосредственно превращаются в гормональные реакции. Это центр координации и преобразорвания друг в друга нервных, иммунных и эндокринных сигналов. Прямо без метафоры, в клетку гипоталамуса поступает нервный импульс и из клетки выходят молекулы, которые плывут в гипофиз и там уже вырабатываются гормоны. В клетку гипоталамуса один нервный импульс - и такой гормон, а потом другой импульс - и другой гормон. Управление получается.

Ну вот кто знал. С одной стороны, с другой, а между ними -

Все равно метафора, конечно, потому что со всех сторон одни молекулы, но "сейчас так мыслят". Ведь если нервную деятельность не связывать с "духовным", чтобы не было глупостей про духовность потенциала действия - тогда что же остается? Как же придется мыслить связь сознания и тела, если не говорить, что "дух" - это нервы и код нуклеотидов. Тогда говорят, что код - это код, нервы - это нервы, а духа нет. Впрочем, это и та все знают. Это же так и было доказано, разрезали - а там нету духа.

Вот прямо так и пишет один исследователь: " Если мы доведем эту точку зрения современной физиобиологии до ее логического конца, мы получим решение вековой проблемы отношения сознание/тело - решение проблемы картезианского дуализма. Сознание и тело неразделимы, одно идеально, другое матреиально... Сознание и тело - это два способа проявления одной информационной системы"

Что называется - ударь одного, закричит другой.

То есть если пристать к кому, в самом ли деле ДНК - это дух, или нервы - это дух, каждый скажет: ты что, рехнулся, там только молекулы. Но каждый раз при попытке популярного объяснения с целью возбуждения интереса, привлечения внимания и получения денег - говорят всякие слова про дух и материю, сознание и тело. Значит, отмеченные субъекты, гипоталамус и тРНК, управляют соединением популярного и деньгопросящего стиля изложения научных открытий с реальными лабораторными действиями над молекулами, которые по природе своей совсем не интересны и денег на них не дали бы, если б не серые кардиналы.

Тот цитированный автор, психотерапевт, говорит, что сознание и тело - устаревшие понятия, на самом деле их, конечно, не существует. Это правильно, этого тоже не существует. Кажется, этот доктор философских наук говорит, что существует "информационная система".

Неприятно слышать ложь; если сознания нет (и тела?), то лучше так и говорить. Нет сознаний и нет тел, поскольку тела означаются только сознанием; есть молекулы, а проблемы нет. Там дальше можно прийти к тому, что и молекул нет, это понятно. Информационная система - это просто не смешите меня что такое.

А умнее что-то можно произнести?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 14:22 (ссылка)
Строго формально - это одно и то же ( как набор знаков\символов). Я же могу переписать ваши утверждения слово в слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 14:49 (ссылка)
Т.е. Вы читаете слова (их значения) и уже исходя из слов с их значениями выстраиваете текст. Но

1) Откуда Вы тогда взяли "естественную установку"? - этих слов вообще не было. А в том тексте, где я давеча упоминал е.у. не было слова "натурализм". Так что этот пункт вообще выпадает - Вы его явно придумали .

2) В той цитате, которую Вы привели по поводу свойств, обсуждался смысл слова "свойство" - тот смысл, который вкладывал в него мой тогдашний собеседник. Таким образом это слово употреблялось там не по значению, а по смыслу (который совершенно не совпадал с обычным значением). Т.е. Ваш метод чтения здесь не адекватен - говорилось совсем другое, нежели Вы прочитали.
Вы вычитали определенное значение (слова "свойство"), но этого значения в этом тексте просто не было. Хотя буквы и совпадают, да. Но текст совсем другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 15:11 (ссылка)
Очень, очень неуклюже делаете финты ушами.
1. ***"естественную установку"? - этих слов вообще не было*** вот именно, а должны были быть. ***существуют такие люди, которые живут в натуральной, естественной [выделено вами же] установке (слово «натуралистическая» [=натурализм] здесь не очень уместно, поскольку оно имеет в философии другой, достаточно четко определенный смысл)*** вы сами себя опровергаете, впрочем по делу, о чём я и пишу в моём посте (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1801688.html?thread=92136664#t92136664).
2. Нет, смысл слова "свойство" не обсуждался - ваш собеседник не смог защитить свой тезис. Вы начали объяснять ему, что ***собственный признак или тем более видовое отличие...это то, что выделяет вид из рода, отделяет его от других видов.*** нет базара, но дальше почему-то вы делаете вывод, что ***очевидно, кстати, что у материи имманентных (собственных) свойств ну никак быть не может*** (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1801688.html?thread=91960536#t91960536) - я вам привожу примеры, что очень даже может. Единственная ваша надежда - показать, из какой позиции (философии\системы) возможен такой взгляд. Я чёт даже и не могу припомнить ничего подходящего, ведь если у материи нет свойств, как мы можем её мыслить???
Почему вы так не любите признавать даже мельчайшие ошибки??? Покайтесь, Кактус, вам же легче будет!!!
*****************************************************************************************
Да, и по поводу "Я". Если ***Антипсихологизм. То есть отказ от поисков мышления и знания в голове у субъектов, в сознании. Мышление и знание рассматриваются как объективно существующие, имеющие объективно-эмпирические, чувственно-данные проявления.***, то вам надо изъясняться как-то по-другому. В языке неявно "прошита" эта самая нелюбимая вами гносеологическая установка - субъект\объект. Но вы-то не субъект, вы - средство, субстрат исторически-конкретной реализации определённой формы мышления. Эрго, вам надо говорить - "этот гносеологизм мною вообще на дух не переносится", а не "Я вообще этот гносеологизм на дух не переношу", или - не "я знаю то-то", а "мною знается то-то". Т.е. везде вместо "Я" - "мною".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 15:31 (ссылка)
1. Поздравляю вас, гражданин, соврамши. Себе-то зачем врать?

== раньше вы правильно всем говорили, что такой подход - это естественная установка Гуссерля

Легко увидеть, что в приведенной Вами цитате естественная установка не называется натурализмом. Более того, там говорится прямо противоположное, прямым текстом: "слово «натуралистическая» [=натурализм] ... имеет в философии другой, достаточно четко определенный смысл"

Как же Вы смогли прочитать это противоположным образом?

2. == Нет базара, но дальше почему-то вы делаете вывод, что ***очевидно, кстати, что у материи имманентных (собственных) свойств ну никак быть не может***

Ну так подумайте - почему?.
Пока Вы всё там же. Различаете ли Вы, что сказал я, а что прочитали Вы, или считаете, что это заведомо одно и то же?

Вам придется дать новый ответ. Старый не проходит -. Вы соврали (себе), а потому и не сумели пока прочитать написанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 15:48 (ссылка)
Ладно, чёт я утомился, - ходы записаны, пусть кому это интересно, сам решит, правильно ли я вас понял, и что вы на самом деле имели в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 15:56 (ссылка)
Ходы-то записаны. Но надо еще и уметь читать, иначе толку от записи никакой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 15:34 (ссылка)
Кстати, я вовсе не утверждаю, что у материи могут быть свойства. (Это, конечно, полная чушь.)

Но в том тексте я не утверждал и обратного (что у материи не может быть свойств) .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 15:56 (ссылка)
Ну, вот, наконец-то, что-то вразумительное. Это просто шедевр!!! Где так мыслят - дайте две!!!

1. у материи могут быть свойства = полная чушь
2. я не утверждал,что у материи не может быть свойств
******************************************************************************
так есть или нет у материи свойства??? если нет - как мы её можем мыслить??? если есть - то какие???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 16:13 (ссылка)
== Где так мыслят - дайте две!!!

Только так и можно мыслить - мышление становится возможным тогда, когда различают: что (как) говорится и о чем говорится. Пока Вы не будете этого различать (а пока Вы этого не различаете) не будет ни понимания, ни мышления.

Так, в выше приведенном тексте ("откуда очевидно, кстати, что у материи имманентных (собственных) свойств ну никак быть не может") вообще ничего не говорилось о материи и даже ничего не говорилось о понятии материи. "Материя" относилась здесь не к "о чем", а к "как".

== если нет - как мы её можем мыслить???

А мы её и не можем мыслить. Это никому не нужно, и вообще в принципе невозможно. Мы мыслим, используя категорию "материя" (в числе других категорий), - это да, но не мыслим о материи (когда и если мыслим, конечно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 16:31 (ссылка)
***мышление становится возможным тогда, когда различают: что (как) говорится и о чем говорится*** забыли "кем говорится" :о) В позицию методолога пытаетесь встать??? Это у вас не выйдет - я первый задал вопрос, эрго я всегда этажом выше, как белые в шахматах на шаг вперед :о)
***"Материя" относилась здесь не к "о чем", а к "как".*** ***мы её и не можем мыслить. Это ... вообще в принципе невозможно. Мы мыслим, используя категорию "материя" - это да, но не мыслим о материи*** Но это расхожие банальности. Никто и не пытался мыслить о материи, как о вещи - все понимают, что это категория, а не вещь. Но эта категория\субстанция может обладать или не обладать свойствами. Таки материя (категория) обладает или не обладает свойствами??? С т.зрения Маркса - или с т.зрения Энгельса\Ленина (все компоненты для анализа имеются - кто М-Э-Л\что(тексты)\о чём (о категории материя).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 17:00 (ссылка)
== В позицию методолога пытаетесь встать?

Нет, это не позиция методолога. Это отправная точка любого мышления (не только методологического). У Хайдеггера, например, это терминологически различается как сущее и бытие сущего, у схоластов - реальное и формальное, и т.д. - полно разных терминов (в той или иной традиции)

== Но эта категория\субстанция

Категория - это категория, а субстанция - субстанция. Это совершенно разное. Тем более, что значения этих терминов (особенно "субстанции") очень сильно и неоднократно менялись в течение прошедших столетий. Что именно Вы (например) понимаете под субстанцией я, конечно же, ни за что не угадаю.

Категория же свойствами обладать, ясно дело, не может. Это просто смешно.

== С т.зрения Маркса

С т.з. Маркса - конечно же, не обладает (материя свойствами), с его т.з. это просто бессмысленное словосочетание.

А точки зрения Ленина и Энгельса меня совершенно не интересуют. Они в философии бесконечно малые величины :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 17:33 (ссылка)
Категория - род, субстанция - вид, чего тут не понять??? В сфере мышления, конечно. Тут, правда, опять надо уточнять, что подразумевается под мышлением в вашей схеме. Оно ведь у вас обладает объективным существованием, верно??? Не в головах, а в истории\в деятельности. И знание там же, как результат. Что же будет с рецептом супа, когда вымрут все люди??? Это по-прежнему будет знанием??? А если его никто никогда больше не прочитает??? В чём же объективность этого мышления и этого знания??? Или категория "объективность" тоже требует переформулировки??? Скажите тогда, что есть для вас объективное\объективность???
***Категория же свойствами обладать, ясно дело, не может. Это просто смешно.*** Вот куча лулзов на эту тему (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)#.D0.90.D1.82.D1.80.D0.B8.D0.B1.D1.83.D1.82.D1.8B_.D0.B8_.D1.81.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0_.D0.BC.D0.B0.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D0.B8). Но, предположим, всё это бредни Э\Л. Но тут вот какая проблема - М. о материи вообще ничего не писал!!! Вообще!!! Его интересовал материалистический аспект исторического развития и это всё!!! Т.е. ***С т.з. Маркса - конечно же, не обладает (материя свойствами), с его т.з. это просто бессмысленное словосочетание.*** это вы придумали за М. Зачем???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-21 18:15 (ссылка)
== Категория - род, субстанция - вид, его тут не понять

Аристотель за такое, конечно же, выгнал бы без права пересдачи :)

Но всё равно ведь непонятно, что Вы называете субстанцией.

Вообще-то, первоначально словом "субстанция" переводили на латынь греческую усию (которая в странном русском переводе Кубицкого стала почему-то "сущностью").
Так что и род, и вид - это субстанция (усия), однако. А не наоборот :)

== Но тут вот какая проблема - М. о материи вообще ничего не писал!!! Вообще!!!

Правильно, поскольку понятие материи к материализму (в смысле Маркса) вообще не имеет никакого отношения.

== это вы придумали за М.

Я просто знаю, что Маркс был грамотный философ, а для любого грамотного философа это совершенно бессмысленное словосочетание. Простой силлогизм :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-21 19:07 (ссылка)
Ну, сейчас сама форма определения: ***Субстанция — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее проявления и саморазвития. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F))*** строится на том, что С - вид категории (кот. есть род.понятие). В терминах Аристотеля было бы то же, кмк, по крайней мере "как вторая сущность", универсалия, но он не применяет свой аппарат к своей же схеме (?).
**********************************************************************************
***понятие материи к материализму (в смысле Маркса) вообще не имеет никакого отношения*** Пытаетесь из Маркса Беркли сделать??? Тогда ещё раз - что такое объективное для вас???
**********************************************************************************
Я склоняюсь к т.зрения Юма\буддизма - субстанция иллюзорное, пустое понятие, фикция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 05:53 (ссылка)
== Ну, сейчас сама форма определения:

А сейчас чуши всякой гораздо больше, чем тогда, особенно мусоро-творчеству хорошо способствует интернет.
Не читайте советских газет и "философских" энциклопедий.

== но он не применяет свой аппарат к своей же схеме (?).

Да, не применяет. Он так не применяется, поскольку аппарат этот строился в отношении наличного (пред-лежащего, чувственно данного). Субстанция (усия) - это обязательно такое вот наличное, непосредственно данное. А категория - это никак не чувственно данное, а следовательно, под родо-видовую схему она в принципе не подводится.

Другое дело, что потом, конечно, пытались обернуть эту схему саму на себя. Порфирий, например. Но это непременно приводит к противоречиям. И вообще, это достаточно маргинальные попытки.

== Пытаетесь из Маркса Беркли сделать??

Да при чем тут Беркли? Маркс вполне четко зафиксировал, что такое (для него) материализм. Смотрите "Тезисы о Фейербахе" - там есть всё нужное, и всего на одной странице.

==Тогда ещё раз - что такое объективное для вас???

Бытие, независимое от меня, или человеков вообще . В зависимости от контекста. Вещь в себе, короче говоря.

== Я склоняюсь к т.зрения Юма\буддизма - субстанция иллюзорное, пустое понятие

Зачем тогда используете? :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 09:22 (ссылка)
***что такое объективное для вас???
Бытие, независимое от меня, или человеков вообще . В зависимости от контекста. Вещь в себе, короче говоря.***

Ага, зафиксируем, - "бытие, независимое от человеков". Смотрим вышеприведённую цитату: ***Мышление и знание рассматриваются как объективно существующие, имеющие объективно-эмпирические, чувственно-данные проявления.*** Мышление - как процесс (или как логическая форма???) и знание - как результат этого процесса. Т.е. мышление и знание могут существовать независимо от человека??? Все умрут, а я останусь мышление и знание пребудут вовеки??? Это какой-то платонизм у вас вырисовывается. Непонятно тогда, при чём здесь "вещь в себе"??? Что-то одно - или идеи мышления и знания, или ноумен. Рецепт, который никогда уже никто не прочитает, остаётся знанием??? А кто будет мыслить в отсутствие мыслящего??? Кто субъект (субстрат?) мышления, как процесса, имеющего результатом знание, когда некому мыслить??? Или "Бог всегда во дворе" - тогда при чём здесь Маркс???
***Зачем тогда используете? :))*** А другие используют, приходится применять, чтобы быть в дискурсе собеседника, ткскзть. Хоть и фикция, а как знак - полезная хреновина. Приходится применять знаки\понятия с которыми внутренне не согласен, при обсуждении других вопросов, впрямую не зависящих от содержания этих понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 09:38 (ссылка)
== Ага, зафиксируем, - "бытие, независимое от человеков"

Как обычно, не читаете, а выдумываете. Там же написано - "человека или человеков, в зависимости от контекста". Если говорить о мышлении, то его объективное существование - это независимость от единичного, конкретного человека, а не от человечества в целом, конечно.

Т.е. если я вот занимаюсь исследованием мышления, например, то я должен (согласно подходу) рассматривать его как нечто мне вне-положенное, как объект, имеющий независимое от меня (исследователя) бытие.

И это, кстати, не Платон. а прежде всего немецкая классическая философия - Гегель, скажем. Ну и Маркс, конечно.

== А другие используют, приходится применять,

Так Вы его и применяете как фикцию, никакого смысла в этом нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 10:49 (ссылка)
Ага, оказывается, человечество таки нужно :о) ***Если говорить о мышлении, то его объективное существование - это независимость от единичного, конкретного человека, а не от человечества в целом, конечно. *** Но это логически противоречиво - человечество это множество (причём конечное) единичных человеков, как может мышление быть независимым от каждого члена множества и быть зависимым от всего множества в целом??? Есть Евклид, нет Евклида - без разницы??? У Гегеля был субъект мышления, но Маркс отказался от него, остался с деятельностью\практикой. Но деятельность - всегда конкретна, это не категория "деятельность", эрго субъект этой деятельности и мышления, как разновидности ея - так же всегда конкретен. А "человечество" - это гипостазирование понятия. Оно и сейчас не монолит\организм, а уж во времена Маркса... Резюмируем: ваше понятие объективности самопротиворечиво и метафизично.
Мой вариант: объективность - это интерсубъективность.
************************************************************
Существует ли объективно рецепт, когда его никто не читает, как объективное знание???
Существуют ли объективно законы Ньютона???
Существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 11:11 (ссылка)
== человечество это множество (причём конечное) единичных человеков,

Ни в коем случае. Человек это всего лишь "совокупность общественных отношений.". Онтологически первичны именно мышление и деятельность.(в своих институциональных формах реализации). А человеки - это материя, на которой существуют и развиваются мышление и деятельность.

В общем, Вам не хватает категориального арсенала, Вы всё понимаете в рамках этой куцей родо-видовой схемы, где имеется только наличный тип существования. А она уже давно совершенно бесполезна.
Вам надо как-то познакомиться с историей философии, иначе я даже не понимаю как это всё можно обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 13:33 (ссылка)
Неужели вы не видите, что ваши "общественные отношения", "мышление", "знание" и "деятельность" имеют тот же онтологический статус, что и "материя"??? Это такие же ваши мыслительные конструкты, которым вы почему-то придаёте статус бытия, а "материи" - нет. Почему??? Что вам "материя" плохого сделала??? :о)
***Онтологически первичны именно мышление и деятельность*** первичны конкретные акты мышления и деятельности конкретного человека, а не ваши "мышление" и "деятельность", которые возникают всего лишь около 2500 лет назад в рамках мышления очень нескольких человек :о) в очень ограниченных ареалах существования "человечества". Вы же вроде всегда акцентировали различие понятий "реальность" и "объект научного исследования", а теперь сами пытаетесь выдать второе за первое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 14:42 (ссылка)
== а "материи" - нет. Почему?

Потому что это неграмотно. Материя - это категория, категории не могут иметь онтологического статуса (как Вы это называете). Категории - это способ мыслить то, у чего есть онтологический статус, т.е. мыслить (схватывать, удерживать, членить ) объекты. Но сами категории объектами быть не могут, естественно (разве что вы проводите работу над самими категориями, но это очень специальная логическая работа).

Вот можно сказать, что здесь перед нами 2 стула. Это понятно. Но это же не означает, что перед нами число 2.

Не стоит считать кол-во букв в реальном стуле :)
Так и любой объект мы можем анализировать через разложение (в мышлении, например) на форму и материю. Но говорить при этом об объективном существовании этой материи - это всё равно, что искать буквы в реальном стуле. Это просто логическая ошибка.

Это еще Аристотель прекрасно понимал, у него ведь материя - это не субстанция (усия), а причина.

== первичны конкретные акты мышления и деятельности конкретного человека

Нет, не акты - это всё из родо-видовой картины (слабенькой), - а системы (т.е. процессы, структуры, институты - формы организации, материал - человеческий, знаковый и т.д.)

== которые возникают всего лишь около 2500 лет назад ... в очень ограниченных ареалах существования "человечества

Не, деятельность возникает гораздо раньше, вместе с человеком как таковым (с т.з. марксизма). А мышление - да, где-то так. А может и позже (как самостоятельная, автономная система, а не как элемент деятельности ), хотя это довольно условно, конечно (слишком мало мы об этом знаем)

== Вы же вроде всегда акцентировали различие понятий "реальность" и "объект научного исследования",

Не понятий (не только понятий, это и так очевидно), а различие реальности и научного объекта. Конечно, это совершенно разное.
А что еще такое Вы выдумали из моего текста? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 16:04 (ссылка)
Ё-моё, что за каша!!! ***категории не могут иметь онтологического статуса (как Вы это называете). Категории - это способ мыслить то, у чего есть онтологический статус, т.е. мыслить (схватывать, удерживать, членить ) объекты.*** Вы же в одном предложении делаете взаимоисключающие заявления:
***категории не могут иметь онтологического статуса*** т.е. не существуют вообще(?)!!!
***категории - это способ...мыслить (схватывать, удерживать, членить )*** т.е. способ существования, эрго существуют (как способ мышления, по крайней мере)!!!
"Категории" существуют там же, где и "мышление", "деятельность" и "материя" - в конкретном мышлении, как универсалии универсалий. Это не стулья, они не даны чувственно-непосредственно, а что вы там в себе конструируете - это ваше, какое бы "существование" вы своим творениям не приписывали. Или тогда неясно, что вы подразумеваете под "существованием". Вы понимаете разницу между "существуют" и "так существуют" (между бытием и сущим в Х. терминологии???) Если вы за первый вариант - то вы платоник, что бы там Х. не говорил про преодоление платоновской метафизики. ***можно сказать, что здесь перед нами 2 стула. Это понятно. Но это же не означает, что перед нами число 2*** это же Лосевский тезис-лозунг платонизма: ***вода кипит, а идея воды не кипит***. Эрго, число и стул для вас имеют разный онтологический статус - ЧТД. Или "мышление", "деятельность", "число" - это одно, а стулья, и др.вещи - это другое, или вам надо показать, каким образом и на каком онтологическом уровне стулья и "мышление" могут быть в одном и том же онто-статусе. А говорить "процессы" - это заменять одни слова другими. Стул - это тоже процесс, между прочим :о) Только в отличие от "мышления" и "деятельности" я могу его и мыслить, и сломать, а "мышление" и "деятельность" - только мыслить.
***А что еще такое Вы выдумали из моего текста? :)*** Вот видите - я выдумал из вашего текста. Это правильный ход мысли. Я же говорю - в нашем языке прошиты С\О отношения и ваша\моя субъективность. Вам не "выпрыгнуть" из вашей мысли в объективное "мышление" и "деятельность". Позиция методолога - только одна из форм субъективности, из которой нет тоннеля в субъективность акторов нижнего уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 16:14 (ссылка)
== что за каша

Да, у Вас в голове каша. Могу только еще раз повторить:

Мышление становится возможным тогда, когда различают: что (как) говорится и о чем говорится. Это отправная точка любого мышления.
Пока Вы не будете этого различать (а Вы этого не различаете), не будет ни понимания, ни мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michaellogin@lj
2012-12-22 16:38 (ссылка)
*** что (как) говорится и о чем говорится*** это может быть очень по-разному в различных системах. Разницу между формой и содержанием все более-менее понимают. Я вам про онтологию, а вы мне - "у вас инструмент неправильный". Важно (в данном разговоре) не "что" и не "о чём", а что и то, и другое происходит в рамках одного и того же мышления. И стул, и мысль о стуле, и мысль о мышлении, мыслящем стул - 3 в 1 :о)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2012-12-22 16:57 (ссылка)
Нет, это не разница формы и содержания.

== Я вам про онтологию, а вы мне - "у вас инструмент неправильный

Вот именно, в том и суть, что не бывает онтологии без инструмента. Этого Вы и не принимаете\не понимаете - различение (и взаимосвязь) сущего и бытия сущего, онтического и логического.

Деятельность и мышление как объективно существующее - это сущее, онтика. А материя - это про бытие этого сущего, логика (инструмент)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -