так это для кого молоды, а для кого...
как написал мне один комментатор, "видел старинные советские вещи".

Все время удивляюсь, как Рождество совпадает со смертью Солнца

Ну так старое умирает, а новое нарождается.

Да, конечно. Удивительно, что христианство ориентирует себя по природным феноменам. Это использование язычества в свою пользу, или тут более глубокий смысл?

Иногда считается, что это заимствования из митраизма.
Кстати, любопытно, что христианская пасхальная легенда (воскресение бога, а поскольку Пасха привязана к равноденствию, то исходно должен быть Бог-Солнце) выглядит явно древнее и астрономичнее чем еврейская (избиение первенцев).
Тут было бы любопытно осмыслить весь цикл, включая летнее солнцестояние (Иван-Купала) - ещё более языческий праздник, и осеннее равноденствие (из двунадесятых - Рождество Богородицы).

Я вспомнил Мирча Элиаде, история веры и религиозных идей, о том что каждая религия не возникает ниоткуда, а является лишь совершенствовпнием предыдущего. Христианство, очевидно, совершенней язычества, интересно, а что совершенней христианства?

Язычество и христианство, это разные вещи. Отличие как между человеком и статуей. Кто там говорил, что надо отсечь все лишнее и тогда получим статую? Это тот же случай. Борьба с ересями - сохранение статуи. Не даром в этой среде так много идолопоклоников и кумиропоклоников. Я бы поостерегся такое изменение называть совершенствованием.

но и язычество и христианство исповедуют люди, это просто развития взгляда на мир, тут нет мгновенного перехода и отрицания прошлого

Язычество никто не исповедовал, оно жило в сказках, преданиях, мифах, которые самомодифицировались синхронно с жизнеными обстоятельствами. Христианство строго охраняется от модификаций и исповедования вне строгих рамок. Что, например, противное развитию взглядов на мир, исповедовал Толстой?

В язычестве есть некий пантеон богов, в христианстве - Бог один, или есть Троица, но так же это три воплощения одного Бога. В язычестве культ власти, силы, личности, оргиастические культы, это эгоистическая стадия развития, буквально, это уровень нравственного сознания современного ребенка лет 5-8. Христианство - это любовь к ближнему, приятие мнения другого, стадия социализации, сознание подростка лет 15-18.

Я очень мало знаком с философие и религиозными взглядами Толстого, но мне кажется, он не был язычником, он лишь отвергал ритуалы христианства, но в целом стоял на тех же позициях, что и христианство. Толстой отвергал Троицу, это мне кажется ошибочным. Ну отвергли вы ритуал, но стали ли вы от этого лучше? Ритуал есть ритуал, это просто механическое действие, имеющее целью внутренее изменение, но если в вас это изменение произошло, то ритуал вам просто не нужен. Но возможно, что этот ритуал нужен другим.

Если взять такое узкое толкование, то конечно так и выйдет.
Аналогии с возрастом человека, категорически не нравятся. Запрос к эмоциям. И развитие разное бывает. Гитлер, например, особым образом развивался.
Собственно сам текст определения синода достаточно красноречив. http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0498.shtml

Если человек начал с неандертальца, вы ведь не считаете, что сознание неандертальца было аналогично нашему? Я лишь аппроксимировал разделающее нас с неадертальцем расстояние. Ведь человеческий зародыш проходит все стадии, амебы, рыбы, земноводного, млекопитающего, все стадии прошлого.

Интересно, что такого в развити Гитлера? На мой взгляд, нацизм, это трайбализм, ребят на районе, тоже лет 14.

АТолстой, при всем уважении к его таланту, слишком капризный был. Не нравились ему ритуалы, а ума в том, чтобы разобраться в причинах присутствия ритуалов, видимо, не было. Но позы красивые очень хотелось принимать. Например, условие тихого поведения в храме, это первый шаг от животного к разуму, отказ от подчеркивания физического.

Вы почитайте публицистику Толстого, уж слишком нелепо выглядят Ваши суждения о Толстом.

"Я начал с того, что полюбил свою православную веру более своего спокойствия, потом полюбил христианство более своей церкви, теперь же люблю истину более всего на свете. И до сих пор истина совпадает для меня с христианством, как я его понимаю. И я исповедую это христианство; и в той мере, в какой исповедую его, спокойно и радостно живу и спокойно и радостно приближаюсь к смерти."

вот именно, он вроде как выучил высшую математику, и теперь презирает тех, кто еще на стадии арифметики
ну разве это правильно?
все-таки царям не войти в царствие небесное, самомнение у них не пролезет

У христиан есть отличное слово для обозначения подобного - гордыня. И вот удивительно, что чаще всего именно в среде христиан встречается осуждаемое ими же. Гордыня и как следствие идолопоклонство и кумиропоклонство. Хотя подобное распространено и в среде атеистов, но в той среде не осуждают подобное. Поэтому в принципе последнее не удивляет. Этакий мировоззренческий слой, который пролегает сквозь все идеологические доктрины. Довольно тучный, к сожалению. Вот сейчас вспомнил социальную характеристику 90-х - пассивно-агрессивное большинство, да, нечто эта характеристика объясняет.

Ну да, есть такая гордыня, из которой ложатся в грязь

Человек не мог начаться с неандертальца. Хотя бы потому, что неандертальцы это паралельная кроманьонцам ветвь гоминид. Ваш К.О.

Спасибо, значит с кроманьонца, тоже не слишком блистал смекалкой

Борьба с ересями - это почти всегда политика. Учитывая роль церкви в обществе, влияние и т.п.
Вопрос государственной безопасности, если хотите.

Например, причины той же схизмы начали зарождаться еще лет за 300 до нее из-за политических процессов в имерии франков и византийской империи.

ваш ник и ваши расуждения особенно радуют. защищать язычество можно тольтко после лоботомии.

Насколько понимаю, это было сделано дабы "перехватить" праздник у язычников. Дескать, всё одно празднуют, так пусть славят кого следует. Аналогичный случай с Масленицей.

А почему язычники этот праздник отмечали? Возможно, это было так важно, что христиане оставили праздник?

Ну а тут как раз астрономические причины. Самый короткий день etc.

А всем важность этого дня, что его дата даже празднуется? Вечное колесо, возвращение, цикличность на всех уровнях жизни, вплоть до дыхания?

Просто потому, что этот день отличается от остальных. А "праздник - не покер, его нельзя объявлять когда вздумается". Так же отмечали и летнее солнцестояние (сиречь Иванов день), и оба равноденствия.

Думаю, точнее сказать, что человек ориентируется по природным феноменам. :)
Остальное просто вытекает из этого.

Или состоит из природных феноменов

http://www.pravmir.ru/preodolenie-yazychestva/

Видимо у христиан Солнце стало сыном Бога)

Традиции стары. И украшение деревьев, как дар богам, и рождественские гадания...

Я не прав. Конечно это новые традиции. Про богов никто не вспоминает.

Просто никто не помнит, как оно было сильно ранее, а та же елочка с гирляндами и игрушками пошла от кельтов, которые вообще-то развешивали на священных деревьях петли кишок и внутренние органы животных и людей, совершая таким образом жертвоприношение.

Это точно, что никто не помнит.
Про внтуренние органы я впервые от Вас слышу. Славянские традиции вроде как не были жестокими и кровобильными. Вот, в ПВЛ пишут о том, что воины петуха в жертву принесли перед походом на Константинополь. На грабеж шли, что с них взять.

Этот фейк придумал ЖЖузер Мидянин для стёба и теперь все с важностью об этом пишут. Года уже четыре как. Мифы появляются на наших глазах.

Реликтовых палеоантропов так подкармливали.

про внутренние органы придумал жжузер Мидянин какое-то время назад и уже несколько лет все этот фейк с радостью перепечатывают. вот и вы меня порадовали.

Якобы свечки на ёлке придумал зажигать Мариин Лютер Кинг.

Так можно договориться до того что и японский император не прямой потомок Аматерасу!

А дед Мороз и Снегурочка вообще неотрадиция. Их в 30-х придумали. :-)

Дед Мороз, якобы, дарил подарки ещё в конце позапрошлого века, но лишь как один из многих. А в тридцатых, да, его в плановом порядке назначили. Хотя, сначала с ним конкурировал Отто Юльевич Шмит на льдине.

Увидел как-то занятный пример стойкости таких традиций: "В Фесе еще сохранились следы некоторых праздников, оставшихся там от христиан. Жители Феса произносят некоторые слова, смысла которых сами не понимают. Есть обычай в ночь под рождество Христово есть похлебку, приготовленную из семи различных видов овощей: капусты, репы, моркови и других. Приготовляют также вместе несколько видов овощей целиком: бобы, турецкий горох и зерно. Это кушанье едят в эту же ночь вместо тонких лакомств. В первый день года мальчики с масками на лице ходят по домам людей благородного происхождения, выпрашивая плоды и распевая свои бесхитростные песни." (Лев Африканский)

Если посмотреть внимательно на европейскую историю, то это очевидно, мы очень молоды.
Совсем мало лет по историческим меркам нашей свободе и нашим знаниям о себе и о мире.
Молодость, великая история, основание которое тесно связано развитием и свобода, все это может порождать великие силы. в том числе и для личностного развития.

Но опять же очевидно, что люди пользуясь свободой вольны, отказаться от развития и не чувствовать себя в истории.

Как всегда чего то не хватает.

<<<Все положительные творческие силы человека -- в любви. Любовью он вносит в мир новое, ею он сочувствует в работе Иерархий в качестве одной из них.
Задачу человека в мире можно определить так: человек погружен во вселенную мудрости, в которой всё связано архитектурой причинности. Его задача оставить после себя вселенную любви. >>
М. Волошин

С точки зрения развития волноваться нет причин. Развитие продолжается и довольно успешно. Великая история безусловно предопределяет Великие же цели и для современности. Я не могу возражать очевидному и Величие и Развитие в полной мере присутствует в современности.

Развитие техники и технологий, может привести к деградации людей.
Тот кто хочет считать себя приложением к своему планшетнику. может посчитать это развитием..
Это если развитие мыслится без человека, без риска и ошибок, где то там помимо меня оно происходит, можно и дальше спать спокойно.
И деградации не существует и свободы нет.
Думаю это ошибка,так думать.

Я читаю в Вашем сообщении - "Молодость, великая история, основание которое тесно связано развитием и свобода". И вспоминаю, что в начале письменной истории России не свободен человек был один раз в год - в день когда собирали дань. Уровень дани - белка с семьи. И сейчас, когда у человека вообще нет ничего своего, ни песен, ни сказок, ни мыслей, ни дома, он не властен распоряжаться даже временем. И вот в таком контексте я точно не могу одобрить развитие. А нынешние тенденции в России однозначно продолжают это начатый 1000 лет назад путь. Виток на полтораста лет назад, который очевидно заметен, это не сворачивание развития, а всего лишь возвращение на точку в которой еще не утвердилась коммунистическая загогулина.

Ну, я для краткости подразумевал правильное развитие, которое непосредственно связано с правильным развитием человека.
И я брал более большой период истории от Рождества.
И видно как люди распоряжались своей свободой, как правило отдавали ее кому нибудь на откуп, а потомки уже оказывались в рабстве.

<<И сейчас, когда у человека вообще нет ничего своего, ни песен, ни сказок, ни мыслей, ни дома, он не властен распоряжаться даже временем.>>

Если человек решил, что у него нет даже собственных мыслей, нужно старатся приобресть, та свобода о которой я говорил была дана непосредственно каждому человеку.
По моему самая большая беда думать, что что то происходит помимо меня самого, где -то там, кто-то отнял песни, сказки.
И я не думаю, что свобода связана с белками, или другой собственностью она начинается с владения собой, вот когда человек раздумывает готов ли он отдать свою жизнь, за те или иные ценности тут и начинаеттся понимание той свободы которая возникла 2000 лет назад.

Дело в том, что та история, которая началась в мире 2000 лет назад, не касалась происходящего на Руси непосредственно. Да, безусловно она подготовила силы, которые позже проявились и на Руси. И в плане личной свободы, именно Крещение Руси способствовало уничтожению её. Язычники вспарывали животы, чтобы не попасть в рабство, потому как язычник был сам отвественен за свою жизнь, в христианстве же, жизнь дает Бог и таким образом, через обман, через подмену, через мысль-перевертыш о том, что есть кто-то имеющий право говорить от лица Бога (Христос) и интепретировать эти слова возникает первый шаг к не свободе. Поэтому говорить, что некая особая свобода возникла 2000 лет назад создать мысль-перевертыш.

И кстати, здесь напомнили об отлучении Толстого от церкви. Вот смотрите, что Синод пишет о своей вере - "... и поколебать в существенных её основаниях, утверждающихся на вере во Христа, Сына Бога Живаго." Христос важнее Бога, потому как если Бог существует везде и в каждом, то Христос только в Библии, текст, который утвержадется церквью.

А понятно Вам не нравится христианство, поэтому язычник это не человек который поклоняется разным богам, а человек сам отвечающий за свою жизнь, тогда зачем называть его язычником непонятно, на мой взгляд насильно обращать в христианство, или создавать из религии, из церкви из библии каких либо идолов, это антихристианство.

Ну и понятно, что язычество разное бывает, это же вещь неопределенная кто-то как татаро- монголы, а кто то как древние греки.
А причем здесь синод, ну не дорос он до христианства, так и по сию пору мало кто дорос, делов то.
Понятно же, что истина не может содержатся в организации, в вероучении, в религии, а в конкретном живом человеке может, например в святом.

"Понятно же, что истина не может содержатся в организации, в вероучении, в религии, а в конкретном живом человеке может, например в святом."
Вот-вот. Поэтому я и выбрал слово, которое пожалуй лучше всего отражает вот это различие - "язычник". Произошедшее от слова "язык" - народ. И может быть закономерно, что еще одним называнием этого явления является - поганый, от сельский житель. Это очень важный момент, как соотносится человек и культура (мировоззрение, религия), в каких отношениях они существуют.
Мне не нравится, что пытаются прикрыть словом христианство. И кстати, не нравится, что пытаются прикрыть словом язычник. Поклонения Богам в язычестве не было, или приведите примеры не из желтой прессы. Боги это была некая часть мира, с которой необходимо было выстраивать некие отношения. Та, часть мира, которая безусловно определеяла особености существования людей. Мы сейчас, пожалуй кроме Мамоны, не знаем ни одного имени из современного пантеона.

Примеры язычества, когда совсем недавно приносились много миллионые жертвы ради победы отдельной германской нации, или когда приносились в жертву во имя светлого будущего враги народа.
А то язычество которое было в древней греции, очень симпатичное, там люди от выстраивания отношений с разными силами, пришли к выстраиванию себя с помощью, а иногда и в конфронтации с этими силами.

У меня нет задачи обругать язычество, скорее обратить внимание, что христианство принесло невиданную свободу отдельному человеку, от религии, от рода, от народа и от всех тех неких частей мира, с которыми нужно было выстраивать отношения.

Но эту свободу не понять не удержать людям в массе своей не удалось и теперь мы живем в прошлом, еще до ветхозаветных времен не доросли.
Поэтому христианство очень молодое, оно и не началось еще толком.

Здесь есть выбор или спорить об идолах. Или постараться не кланяться идолам очень усердно. Вы не ругаете язычество, Вы просто ставите своего идола выше моего - я протестую.

Да Вы верно уловили у нас получается разговор двух язычников, ну я стараюсь от идолов себя избавлять.
Дело многотрудное.
Загажено слишком многое вплоть до языка, не так то просто высказать правду..
Вот Ницше это хорошо чувствовал, как быстро христианское по форме мироощущение. скатывается самое примитивное поклонение неизвестным силам.

Без использования техники и технологии, максимальная численность человечества (по некоторым данным) не может превышать десяти млн.

как думаете, это терминальный аргумент? безусловность? или некоторое привходящее не очень важное обстоятельство - ну, 10 млн, ну 1.

Это напоминание, что альтернативой использования технологий является массовое жертвоприношение.

Простите, но вот это - ложь. Этот тезис никак не вытекает из предшествующего. Я задал тот вопрос именно потому, что часто делают этот шаг, а - нехорошо.

Если Вы готовы предложить способ без использования технологий прокормить нынешнее население Земли, то, со своей стороны, готов признать аргумент ложным и в дальнейшем его не использовать.
Надеюсь, объяснять отчего использование технологий предполагает их непрерывное развитие не надо?

нет, я не это сказал. способа прокормить, думаю, нет. Про развитие технологий - не надо. Я прошу только увидеть очень простую и не требующую высших изысканий вещь - тезис о том, что без технологий более 1 млн. не прокормить и то, что отказ от технологий - это чудовищное жертвоприношение - никак не связаны. Это типичный пример ораторской уловки, не более.

Гм. Допустим, завтра человечество торжественно решает отказаться от любых технологий. Через пять лет население сокращается в тысячу раз. Второе является следствием первого.
Какое из этих трёх предложений ошибочно и почему? Вопрос ни разу не риторический, я действительно не понимаю.

Хорошо.

"В начале ХХI века неожиданную популярность приобрело движение чайльд-фри. Пламенные проповедницы посетили все страны мира, и международное женское движение обрело невиданный размах. Никто из политиков тогдашней Земли не мог этого предвидеть, но в течение буквально двух-трех поколений население Земли сократилось до 1.7 млн человек. началась новая эра в истории человечества"
Википедия

Обратите внимание -я не призываю думать, что эта фантазия правдоподобна. Тезис совсем иной и очень простой. Жесткоим может быть лишь способ сокращения численности человечества, но не сама численность. Живет на Земле 100 тыс., 1 млн. или 10 млрд человек - равно допустимо этически. Если Вы не перейдете на позиции "чем людей больше, тем в любом случае лучше" - для Вас эти три состояния челоевчества по меньшей мере равноприемлемы.

О жестокости я не заикался, но в моём случае большинство погибает от холода, голода и болезней (ну и в схватках за пищу, топливо и лекарства). В приведённом Вами примере, насколько я знаком с нравами и обычаями чайлд-фри, самым кровавым вариантом является таблетка постинора.
Продолжаю недоумевать.

Увы, больше я ничего не могу сделать.

Я ничего не говорил о мифическом полном отказе от технологий, я пытался сказать, что не получится развитием технологий обеспечить отказ от. развития человека. если .почитать историю Карибского кризиса становится ясно, что технологии в руках дикарей. вполне способны сократить население самым варварским способом.
Впрочем очень выразительно об этом пишет Свасьян

В мире техники интересно не то, что он бесчеловечен, а то, что он как раз человечен (бесчеловечен, скорее уж, человек). Говорят о самоорганизации, самоуправлении вещей. Это значит: вещи сами управляют своими действиями. Очевидно, за отсутствием самих людей. Самость присуща сегодня скорее будильнику, чем просыпающемуся от его звона человеку. Достаточно сравнить умственные способности какого-нибудь cruise missile с таковыми же первого попавшегося политика, чтобы ни на секунду не сомневаться в том, за кем останется последнее слово... Прибор самонаведения. Ну какому еще мистику или оккультисту могло присниться такое! «Само» прибора. Значит ли это, что прибор наводит себя «сам»? Он и делает это «сам», только без всякой чертовщины; его «сам» есть вложенное в него человеческое «Я». Прибор самонаведения означает: человеческая индивидуальность прибора. «Я сам» прибора — содержимое головы инженера в приборе. Технический прогресс оценивают односторонне: в нем видят умные вещи и не видят глупых ленивых себя. Зачем напрягаться и вспоминать, если можно пользоваться собственной памятью нажатием нужной кнопки! В каком-нибудь холодильнике или сливном бочке унитаза интеллигентности больше, чем в головах, набитых рейтингами, маркетингами и консалтингами. Человеческое «Я» чувствует себя в металлическом кожухе надежнее и адекватнее, чем в черепе. Мы говорим всё еще по инерции: я делаю то-то и то-то. Между тем, правильнее было бы сказать: не делаю, а делается, потому что я (хотя я не могу даже этого) — сплю. Сплю, лёжа или стоя, видя сны или сидя в кабинете, принимая решения или читая лекцию в университете. Кто же бодрствует? Ответ можно прочитать на табличках, прикрепленных к воротам многочисленных частных домов Запада: на табличках изображена собака, а под ней надпись: Здесь бодрствую я (Big Dog is watching you!). Как же обстоит дело с «моим» собственным телом? Но и здесь нет нужды беспокоиться. Говорят же о мозге с такой уверенностью, словно бы речь шла о ноутбуке в голове. «Intel inside». Какая славная обновка! Всё, над чем со времен Платона ломали себе голову: проблема человека, человеческого существования, сводится как раз к двум компьютерам. К тому, что на столе, и к тому, что в голове. При этом тот, что в голове, тщится во что бы то ни стало уподобиться своему завидному творению. Когда мы понимаем это, мы понимаем, что́ означает (говорящее по-английски) счастье.
http://rvb.ru/swassjan/rastozhdest/06.htm

Да, я почему-то только в прошлом году подумала, как это странно вышло, что весь рождественский антураж северный, лютеранский: ёлки, снег, сани, золоченые шары вместо фруктов. Ну, немножко британской омелы и падуба, немножко финских оленей, но в целом - зима и немцы.

Немного не в тему вот тут выложили
Фома Аквинский. Сумма теологии. М.: 2006-2012. Т. I-IV
http://danuvius.livejournal.com/226309.html#comments

Хотя я по прошлым попыткам увы думаю до Фомы не дорос, пока пытаюсь
Жильсона. да других неотомистов читать, может получится получить представление

спасибо за ссылку
да, фома труден. причем там многое именно от несходства культуры, если пытаться это изложить современным языком - намного короче и понятнее выходит