Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2012-12-15 09:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Простота природы
Меня как-то спрашивали, отчего я считаю, что положение "мир устроен просто" и "простота - руководящий принцип познания мира" - ложные, это фантазии. В доказательство мне привели соотв. цитаты Аристотеля и Оккама.
Ответ прост: не надо путать онтологию и гносеологию. Если задача такая: при прочих равных какая гипотеза должна быть проверена в первую очередь? - самая простая. Это верно. Окажется ли эта гипотеза верной? Кто знает. Устроен ли мир просто? Нет. Верно ли, что мир устроен в соответствии с самой простой из имеющихся гипотез? Нет. Может быть, среди проверяемых гипотез вообще нет ни одной, имеющей отношение к истине. Мир устроен как устроен. Понятие простоты - сравнительное и касается соотношения между собой разных систем знаний, да еще с учетом того, какой системы мировоззрения мы придерживаемся. Принцип этот верен только для ситуации, когда факты мы какие могли, все отыскали, понастроили гипотез - и ни к чему не пришли. Вот тут пока (!) выбирается самая простая. Иначе можно до морковкина заговенья попусту спорить. То есть принцип простоты относится к прекращению пустых споров в падком до болтологии человеческом коллективе и не имеет отношения к устройству мира.

Это мое неправильное мнение. А как вы считаете - природа стремится к простоте? И что это означает, если "да"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]idvik@lj
2012-12-16 00:03 (ссылка)
<<Природа стремится к сложности но при этом имманентно обладает простотой.>>
Интересно, что раньше так говорили о Боге, стремится ,обладает у него есть под рукой.
Причем интересно, что такое природа- если это совокупность наших представлений о некой части мира.
То это мы сами стремимся к сложности и думаем, что обладаем простотой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2012-12-16 05:50 (ссылка)
Я читаю книжку - в меру популярный обзор по современной генетике и смежным с ним исследованиям. Собственно факты говорят, что когда возникает понимание - под ним лежит простота конструкции. Начинают с больших сложностей - приходят к простым, но в то же время далеко не очевидным обобщениям. С большим трудом - но приходят. Если бы понимание не возникало - как-нибудь ещё бы управлялись, или вообще бросили бы заниматься подобными вещами: вовсе не обязательно исследовать природу, если её не получается исследовать. Но ведь - получается же! Факт! И - да, исследования показывают, что всё у природы делается по-простому, только мы очень редко понимаем эту простоту. Вернее, редко открываем новые "простые" механизмы: ведь если механизм открыт - он сравнительно быстро становится очевидным, стенка незнания скачком отступает, и опять всё по-прежнему.
А парадигма Бога тут почти и ни при чём - если не требовать имманентной непознаваемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_xom@lj
2012-12-16 06:26 (ссылка)
Вы говорите о своем простом понимании природы, само устройство тут не причем. Простым может быть только ваше понимание, а не устройство природы, потому что это подыскиваемые вами к распознаваемым явлениям в ней каких то когнитивных схем. Причем категория "простой" - это антиномия "сложный" а не природы. Природа не может быть для одних, простой для других сложной, она одна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2012-12-16 07:00 (ссылка)
Я говорю о том, что все могучие научные прорывы в изучении природы начинались с того, что разрабатывался очередной простой принцип, который позволяет описывать сложные вещи.
Оригинальная европейская математика началась с того, что европейцы - в отличие от своих предшественников - научились просто записывать десятичные дроби.
Оригинальная европейская физика началась (традиционно) с Галилея, который сказал что-то очень - на наш современный взгляд - банальное: "принцип относительности".
Ньютон сформулировал свои три закона: куда уж проще!
Уравнение Шредингера в общем виде - несколько закорючек - и всё!
И так далее, по всем пунктам.
С генетикой выходит сложнее: практически на каждое предложение, сделанное отцами-основателями, на настоящее время имеется по десятку различных контрпримеров. Сложно? Да. Но разгребут когда-нибудь - всё станет очень просто. В Древнем Египте вон людей - не глупее нас с вами - по двадцать лет учили числа умножать и делить - и не у всех получалось.
Вы считаете, что это всё не имеет отношения к "простоте" устройства природы? Что это - лишь человеческое наваждение? Для начала выкиньте мобильный телефон и выключите компьютер - а потом продолжайте, продолжайте....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_xom@lj
2012-12-16 08:36 (ссылка)
Вы говорите о простоте понимания (явлений) природы, а не природы. Где вы в природе видели уравнения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2012-12-16 09:48 (ссылка)
Да, где угодно. Увидеть уравнение, если понимать, что от него требуется - дело техники. Уравнения - это способ записать какую-то закономерность на адекватном языке - и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexander_xom@lj
2012-12-16 12:17 (ссылка)
@Уравнения - это способ записать ... @ вот вы и сами подтверждаете, что это способ понимания (записи), а не самого явления. Самого уравнения в явлении нет. Как и его понимания в нем нет, оно только в нас. Вне нас ни уравнений, ни их "простоты".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2012-12-16 16:30 (ссылка)
Вот, на билиарде сталкиваются два шара, при чём по битку ударяли ровно по центру. Результат - шары разлетелись под углом ровно в 90 градусов, что бы ни случилось. Почему так? Да потому что - есть уравнение сохранения импульса, и на него никто не посягал. Потому, что эти вещи проще всего объяснять в уравнениях. Более того: если по битку ударить не по центру, а сбоку - шары разлетятся точно не под прямым углом, а под острым или тупым, в зависимости от ситуации - и вот это вот объяснить без приближённых уравнений совсем трудно. И то, что если ударить выше или ниже центра, но вдоль оси - всё равно угол будет прямой - ... совсем безнадёга.
Если Вы считаете, что понимание природы не имеет отношение к самой природе - вольно Вам так думать. У нас, как никак, плюрализм, за мнение не то что не убивают, даже не журят. Кто хочет - тот то и думает.
Я вот думаю, что уравнения и всякие разные формулы имеют прямое отношение к природе. При чём я сам их писать быстро не умею - но вот физики, я сам видел, они пишут быстро, их на это дело тренируют...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idvik@lj
2012-12-16 07:47 (ссылка)
Тут интересно, что природа это тоже обьект науки, сконструрованный нами и вот мы прослеживаем очень простые взаимосвязи добиваемся поразительных успехов и тут может быть подмена тот научный обьект который мы называем природой и та природа и тот мир, который за окном.
Может вполне получится так мы познаем простые закономерности, называем это природой и спим спокойно, а на место Бога ввели понятие случайности, как огромную область которая не вписывается в наши простые схемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2012-12-16 08:03 (ссылка)
Что там существует помимо того, до чего мы можем дотянуться научными методами - про то нам наука ничего сказать не может. Просто потому, что она - наука. Вопрос в том, что до многого мы вполне дотягиваемся, и это как раз интересно. Сначала куча сложностей, непонятные числа, неудачные опыты - а потом всё-таки пробиваемся и возникает ясность. И так - сразу по многим мало связанным между собой направлениям. Ощущение (ненаучное, конечно), что всё взаимосвязано и основано на простых принципах - появляется.
Другое дело, что если процесс постижения природы тормозится - всё значительнее играют доводы Вашего плана. Но это получается, когда становится неинтересно - и наоборот.

Случайность - вполне математическое понятие, и вполне эффективно может применяться.Со случайностью - мы просто плохо умеем работать. Вернее, у кого-то получается, у кого-то нет. Многие, очень многие вещи, включённые в понятие "случайность", в отличие от Бога, постижимы. В-общем, что-то интересное в природе есть, по крайней мере на текущий момент, значит можно работать. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2012-12-17 23:35 (ссылка)
Ну как Вы верно написали в основе лежит ненаучное верование, что мир может быть сведен к простым принципами вера в математику которая даже со случайностью может управится.
Таким образом сталкиваясь с чем то сложным мы заранее уверены, что это можно свести к простым принципам и описать математически.
Это такая вера, меня беспокоит что наука в таком изводе не будет исследовать сложные явления, это область,, то что не сводится к простым принципам и не может быть выражено с помощью математики вообще убирается из научного познания
Вместо пафоса поиска Истины простота , практичность и математизм, на мой взгляд это практический оккультизм и магия завороженная своими успехами, скорее вырождение науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2012-12-18 03:12 (ссылка)
Пора задавать неприятный вопрос: простите, а с кем я говорю? Вы про какую Истину сейчас говорите? Про научную или ненаучную? Про вторую я ничего не знаю, может, я чего-то упустил?
Если у Вас есть концепт какой-то особенной не-математической, но научной Истины - простите, но хозяин этого журнала - представитель как раз нормальной Истины - он Вам может подтвердить, что в значительной части его Науки без некоего понимания математики - в частности методов работы с т.н. "случайностью" - делать нечего.
Математика - это инструментарий. Его можно применять плохо или хорошо - но это всего лишь инструменты. А Аристотель - который сформулировал законы про Истину - он един для всех представителей Науки, так что давайте поспокойнее.
Теперь далее: я имею много - и даже очень много фактического материала, подтверждающего мои слова. Если хотите - буду его понемногу вынимать - но вряд ли Вы этого хотите. А что стоит за Вашим пафосом обличения - я что-то не вижу, как бы красиво это ни звучало...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -