Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-08-31 09:13:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Киса, или опыты с детьми
У двух групп детей (8 месяцев) вырабатывали условный рефлекс на слово «киса», демонстрируя при этом плюшевую кошку. В первой группе ребенок всегда сидел в одной позе, на одном месте, кошка всегда ставилась на стол в одном ракурсе, в той же комнате и т.д. Во второй группе всё менялось – киса была то на столе, то на полу, стояла или лежала на боку, и ребенок мог сидеть за столом или на полу…

В первой группе слово «киса» даже через два месяца не приобрело сигнального значения. Во второй группе – приобрело за 100 сочетаний. Эксперимент Дмитриева – 1974 г.

Хорошо зафиксированный пациент тупеет и функция обобщения делает ку-ку. Я так понимаю, что ежели в жизни что-то настойчиво предъявляется в одной позиции, и тебя тщательно фиксируют, надо постараться изменить себя. На худой конец, плюнуть в экспериментатора манной кашей и сбросить кису со стола.

(Добавить комментарий)


[info]janez@lj
2005-08-31 02:16 (ссылка)
Это вы специально перед первым сентября?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 02:36 (ссылка)
Должно же быть у Кузи детство...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eil@lj
2005-08-31 02:50 (ссылка)
при этом интересно то, что считается что любой живой организм стремится к уменьшению потока внешнего воздействия, в том числе информационного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 02:58 (ссылка)
А как же? Надо ведь экономить. Ежели не экономить... информационное воздействие.. это ж хрен его знает что получится. Тогда ведь - страшно сказать! - экономии мыления не будет. А ведь те, у кого нет экономии мышления, страшно страдают. Они сидят, и думают, думают дни напролет... А экономный человек - подумал минутку, и весело пошел себе дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galochkin@lj
2005-08-31 03:56 (ссылка)
во всех практических методах реализации, включая йогу, медитации и прочие практики, как раз сводится к минимуму процесс умствования, остановка так называемого внутреннего диалога, с целью выделения из этого белого шума полезного сигнала и наиболее качественного его использования, думаю в этом есть некий смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zakohana@lj
2005-08-31 04:32 (ссылка)
что такое качественное использование полезного сигнала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galochkin@lj
2005-08-31 04:36 (ссылка)
я понимаю это так, что на фоне этого белого шума, создваваемого внутренним диалогом между многотысячными Я, теряется полезный сигнал в виде идей, каких-то интрерсных решений и прочих, так сказать прибылеобразующих моментов, как теряется тихий голос в шуме городской суеты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zakohana@lj
2005-08-31 04:41 (ссылка)
интересно про прибылеобразующие моменты:)
я просто так поняла, что если я буду мыслить хаотически, создавать "белый шум", как Вы сказали, я буду мыслить некачественно, вот и захотелось узнать, чем измеряется качество мышления.
просто, я так понимаю, количество, переходящее в качество уже немодным стало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galochkin@lj
2005-08-31 04:52 (ссылка)
мы о разном, барышня.
я имею в виду свойство человеческого разума постоянно жевать умственную жевачку, прыгая мыслями от одного объекта к другому, находясь то в прошлом, то в будущем, и неумении сконцентрироваться на текущем моменте, так называемое блуждающее рассеяное сознание, пытающееся находится одновременно везде, а в конечном итоге нигде. так что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zakohana@lj
2005-08-31 06:25 (ссылка)
простите меня за занудство, сударь, но параметры качественного мышления Вы так и не определили:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galochkin@lj
2005-08-31 07:03 (ссылка)
есть один человек на свете который это знает наверняка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2005-08-31 14:10 (ссылка)
Совершенно верно, некачественно, в практическом смысле.
Но зато несколько шире, т.е. хаотичная мысль будет (помимо 99% мусора) иногда рождать идеи, которые вам никогда бы и в голову не пришли при размышлении обычным образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2005-08-31 02:57 (ссылка)
способность детей все схватывать на лету поражает.
тут меня ребенок удивил (3,5 лет), - я купил книжку "собака баскервилей", у которой на обложке нарисована собака, вернее ее черный профиль, но профиль явно не собачий, а волчий, видать оформители попутали.
Я спрашиваю у сына - кто это? - и он мне в ответ отвечает без колебаний - волк.

Надо заметить, что он только 3 месяца в россии, ходит в садик, до этого мы жили в европах и с волками не имели дел ни в каком виде. Видать в садике пару сказок про волков рассказали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 03:02 (ссылка)
Как-то они не так, как мы, учатся..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-08-31 03:37 (ссылка)
Дети Индиго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 04:51 (ссылка)
Ну... Сколько знаю, детьми индиго в СШа называют некий особенный феномен - определенный тип детей, с повышенной (как говорят) частотой рождающихся в наше время. А учатся дети потрясающе все - и индиго, и беж.

(Ответить) (Уровень выше)

угу
[info]alex_bykov@lj
2005-08-31 03:01 (ссылка)
и в жизни так же - по себе знаю, пока не рассмотреть вопрос с разных ракурсов, очень велика вероятность ошибки. Без мощного аналитического ума, способного "дорисовать" эти дополнительные ракурсы, туговато приходится, а по шаблону мыслить чревато ...

Кстати, оглупление нации через СМИ идет по тому же шаблону: вроде бы информации много, но ее одноплановость затормаживает ... Интересно, это издержки нынешней журналистики или целенаправленный курс?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: угу
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 03:05 (ссылка)
Обе альтернативы неверны - думаю. Это целенаправленный курс, но он не обсловлен сознательной целью никаких персон. Грубо говоря, эта машина медиа так устроена. Водитель троллейбуса может очень хотеть, чтобы его машина была хлебоуборочным комбайном, но - не получится. Другой вопрос, можно ли построить другую машину.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roni_14@lj
2005-08-31 03:03 (ссылка)
а красиво;
ну и конечно, необходимо рассматривать любой предмет, изменяя собственные стороны просмотра. Это и легче, ибо зависит от тебя (а может сложнее;)..), и качественнее, чем предмет двигать. Особенно идеи, они уже в силу своей формулировки сильно фиксированны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 03:06 (ссылка)
Наверное, стоит попробовать различать идеи и формулировки. Пусть формулировки остаются экспериментатору - они, наверное, ему нужны, а идеи можно взять себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2005-08-31 06:16 (ссылка)
и правда, стоит;)
но идея до чела добирается через формулировку, как раз нечто недвижимое, и тут ему нужно разглядеть за формулировкой идею-то...и детям это,по-моему, лучше всего удается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 06:36 (ссылка)
Как раз дети демонстрируют удивительную для нас условность этой схемы. Мы-то привыкли думать, что через формулировки. А как с кисей? Ставится хрень из пластика или ваты перед ребенком, взрослый лыбится и говорит: кися, кися, и показывает. На что? На стол? На эту хрень? На шкаф, который позади стоит? Где здесь формулировка? Даже остенсивное указание пальцем непонятно как работает - не было еще никакого уговора, что палец - показывает. а не себя кажет. А "идею" ухватывают. да еще как...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roni_14@lj
2005-08-31 06:51 (ссылка)
вот и я о том: ребенок идею гораздо лучше взрослого ухватывает, какая бы дебильно-размытая формулировка не была.
Итого: так пусть идут они завтра в школу, и пусть эта школа не отобьет у них желание изменять себя в процессе познания, но не изменяться под давлением формулировок:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vad_nes@lj
2005-08-31 03:32 (ссылка)
Ай, браво! Мое почтение. 8))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 07:32 (ссылка)
Спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-08-31 06:51 (ссылка)
Интересно, а что это был за рефлекс: за какой реакцией смотрели, чем подкрепляли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 07:34 (ссылка)
Детали уж не помню... В таких опытах - с детьми - часто более чем хватает подкрепления в виде подтверждения/похвалы/радости экспериментатора (Ай. молодец Оленька, хорошая девочка, нашла кисю...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Занудная версия
[info]mikev@lj
2005-08-31 10:03 (ссылка)
Для ориентировочной деятельности новая информация сама по себе является положительным подкреплением. Если новой информации нет, то и ориентировочная реакция (типа поворота головы к предмету) затухает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Занудная версия
[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 10:41 (ссылка)
Эт я понимаю. По методике обучения столько статей было... И бихевиористиских, и очень остроумных - противо-. Не помню я деталей этого эксперимента, но не думаю, что надо прежде всего сомневаться в методике. К 70-м годам это было весьма отработано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beldmit@lj
2005-08-31 07:40 (ссылка)
У меня полуторагодовалая дочка выросла кошатницей. Кошек опознает и живьем, и на фотографиях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 07:49 (ссылка)
Кошатниками не становятся. Надо немножко родиться. Мне вот не удалось. Я так, просто сложилось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]senek@lj
2005-08-31 10:50 (ссылка)
в общем, если дают линованную бумагу, надо писАть поперек.

делать это вдоль уже давно разучился. иногда это мешает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 11:04 (ссылка)
Много лет назад я слышал эту максиму. Меня всегда смущало: зачем же становиться столь манипулируемым? Задав рамку событий, зная привычку человека, легко его заставить делать то, что от него хочется. Я бы сказал, что - наверное - писАть на линованой бумаге удобнее вдоль, а вот насчет того, что писАть - лучше, чтоб были в голове многоразличные варианты

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-31 13:59 (ссылка)
А что в этом удивительного? Выделение сигнала из шума с помощью усреднения по шуму - основа статистики. Взрослые ведь много всякои фигни говорят, и пальцами постоянно куда-то тычут: это всё для ребенка шум. Если киса всё время на столе - сигнал всё время тонет в шуме. А когда киса то там, то сям, а сигнал всё время один и тот же ("киса") - можно усреднить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-08-31 14:15 (ссылка)
Удивительного нет, конечно, ничего. Все дети осваивают "кису". Только вот... Ваши рассуждения били бы точно в цель, если б все вокруг было неподвижно. изменяла расположение только кися. и на нее все время тыкали - вот, вот. А ведь то и дело что-то происходит, мир меняется, и с ним меняется положение киси. Не очень сигнал выделен... Если не знать каким-то образом, что это и есть сигнал.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос дилетанта
[info]bobtenelli@lj
2005-08-31 19:48 (ссылка)
Интересно, насколько опыт с 8-мимесячными детьми применим к обучению детей в возрасте 8-ми или 18-ти лет? Ведь наверняка механизмы восприятия информации существенно меняются с возрастом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос дилетанта
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-01 02:00 (ссылка)
Очень меняются. И просто перетащить тот опыт во взрослое состояние нельзя, конечно. Да Дмитриев и не пытался, как я понимаю. Просто... Ну. я же не трактат по обучению человека написал. Так, забавная ремарка... И некоторое отношение к обучению взрослых тоже имеет, мне кажется. Хотя у тех что-то будет отсутствовать (младенческая способность понимать поверх слов), а что-то добавится (цели, волевые установки, умение учиться, стандарты, что такое обучение и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос дилетанта
(Анонимно)
2005-09-01 03:12 (ссылка)
Вообще это все вариации на тему почтенного Вертгеймера, про продуктивное мцшление. У него, в частности, примеры про усвоение формулы площади параллелограмма. Т.е. Возрастных ограничений не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вопрос дилетанта
[info]bobtenelli@lj
2005-09-01 09:38 (ссылка)
Да, я понимаю. Просто этот вопрос меня интересует с чисто практической точки зрения. Я сравниваю свой давний школьный опыт (все за партами, на своих местах, "киса на столе") со школой в США, куда сейчас ходит мой семилетний сын. Там процесс обучения гораздо менее формализован. Поэтому меня и заинтересовало, сохраняется ли выигрыш в эффективности обучения, отмеченный Дмитриевым, у детей младшего школьного возраста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос дилетанта
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-01 10:14 (ссылка)
Я никогда никого ничему не учил, но я скажу... Думаю, что-то сохраняется, но отследить - для Вашего интереса - это крайне трудно. По отдаленным описаниям мне кажется. что школы эти так сильно олтличаются - русская и американская, там столько всего кроме "жестко зафиксируем" - "свободно отпустим", что этот фактор потеряется среди других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос дилетанта
[info]bobtenelli@lj
2005-09-01 10:21 (ссылка)
Да, это, конечно, только один из факторов, причем далеко не главный. Да еще при том, что сами цели обучения совершенно различны... Но опыт Дмитриева очень интересен сам по себе. Спасибо, что написали о нём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balash@lj
2005-09-01 11:19 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-01 12:48 (ссылка)
Рад, что понравилось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balash@lj
2005-09-01 12:55 (ссылка)
...когда я читала трилогию Ремарка ("На Западном фронте без перемен", etc.), меня спросили - "Ну как, нравится?"

Я долго не знала, что ответить. Нет, не "нравится". Кому ж _понравится_, если в такую реальность за шкирку окунут. Но - в любимые книги как минимум надолго, да.

***

Это я к чему... Не то чтобы "понравилось"; пригодилось, что ли. Вовремя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-01 14:55 (ссылка)
Нет проблем. Рад, что пригодилось.

(Ответить) (Уровень выше)