Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-12 15:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Искусство стареть
Когда говорят о «времени посредственности», вспоминают обычно «массы» Ортеги, поп-культуру, разрушение базовых ценностей, культ потребления и прочие подобные вещи. Меня не оставляет впечатление, что эти и другие феномены есть следствие одной общей для всех них группы причин, которые лежат глубже. Мне здесь видится не социология, политика, культурология, а скорее антропология.

Человек взрослеет не своими силами, а – даром. «Самосознающая личность» не тратит силу на смену зубов, рост, половое созревание – и на такие возрастные особенности мышления, как подражательность, гиперкритичность., абстрактность. Эти вещи приходят сами. В определенном возрасте человек вдруг научается очень ловко составлять критические суждения – так ловко, что потом может всю жизнь пользоваться этим даром. Так же он научается мыслить абстрактно – до какого-то времени понятие «х» кажется ему непостижимым – как же можно решать задачу, когда там не какое-то конкретное число, а любое? А потом, в считанные годы, он научается чрезвычайно ловко говорить и думать с использованием абстракций – тут тебе и любовь, и бог, и общество, и материя… Эти вещи приходят сами.

Взросление волочет нас до 21, 23, 25 лет – постепенно замедляясь, и к 28 годам эта волна совсем оставляет нас. Сейчас много моложавых людей, много людей, у которых можно заметить, что их душевная и мыслительная жизнь не сильно изменилась с 28 лет. Это даже оценивается положительно; модно быть молодым.

Но мне кажется, так было не всегда. В прежние эпохи – насколько об этом можно судить по текстам и косвенным свидетельствам – было несколько иначе. Люди становились с годами более зрелыми; вслед за окончанием дарового вытягивания души за уши – они росли сами. Прибавлялся опыт, менялись способы суждений, иначе виделся мир. Все происходит постепенно; такие старики есть и сейчас, и раньше были «Дорианы Греи»-наоборот, люди-консервы, в которых до 70-ти с гаком живёт двадцативосьмилетний.

Однако мне сдается, что пропорции меняются: сейчас все труднее найти настоящих стариков – не только по паспорту и морщинам, но также – людей зрелых душой и умом.

Однако такие вещи маскируются от наблюдения – временем. Оно ведь идёт – и те, кому было 28 в 50-е годы, сохраняют до своих 70, 80-ти лет этот свой молодой образ мыслей, который сейчас воспринимается как устаревший. Он устарел во внешнем, социальном времени – но они-то остались 28-летними… Кажется мне, что люди помолодели за последние лет 300-400.

Молодость эту можно описывать радостно: какой молодец! Совсем молодой! А можно и задуматься – жизнь ничего не сложила в человека после 30. Сколько их – тех, с кем приходилось видеться – кто все также бодр и придерживается – только копни – тех взглядов, способов мышления – которые сложились у него к 30 годам. И опять маскировки: социальная история не идёт по прямой (если б только знали, сколько всего забывается в самой аддитивной из областей культуры – в науке!), историю шатает из стороны в сторону. Так что идеи, воспринятые в юности, вновь могут стать актуальными и новыми – дело не в этом. Речь о человеке, который не изменился.

Кажется мне, что каким-то образом все меньшее число людей приходит к зрелости, все больше остается молодыми. А насчет посредственности… Спорить о словах не буду. Может, удобнее было б использовать другое слово. Не важно. Смысл прост: опыт, который может набрать человек до 25, 27, 30 лет – не так велик и не так уж разнообразен. Речь не только о внешнем опыте; с возрастом меняется и сам человек, и он может быть закрыт от своего, собственного, внутреннего опыта, и это столь же странно, как если человек лет в 60 знает о себе только то, что знает о себе семилетний. Это ненормально – но ведь нормой считается общепринятое и общераспространенное, так что нормальной может быть и болезнь. Вот наши современные молодые неважно каких лет и воспринимаются как нормальные люди.

Дело устроено так, что после того, как оканчивается срок «принудительного взросления», которое обеспечивает «природа человека» (в кавычках – понятия, остающиеся за скобками), человек должен взрослеть сам, своими усилиями. Его ничто не подталкивает, ничто не дарится, ничто не появляется само. Собственными усилиями можно выправить и развить способность суждения, воспринять новый опыт, изменить мировоззрение. Или – если не хватило сил или вовсе оных не прикладывалось – остаться при своих.

Когда становится меньше «стариков» (напомню, я не о физическом возрасте), общество выполаживается, становится менее разнообразным. Остается мало разницы в размерах людей, все большее значение приобретают признаки поколений. Есть те, кто еще растет до этой границы – люди в 15, 18, 20… Есть редкие и незаметные – модно их не замечать, тем более за ненадобностью – люди в 50, 60, 70. А в основном – недотридцатилетние всех возрастов, от 25 и до 90. И выпячиваются границы поколений. Этот вот – еще компьютерной эры человек, этот – интернетной, а тот вообще еще спор физиков с лириками помнит. Эти поколения не понимают друг друга, спорят, относятся друг к другу как отцы и дети – все, как должно быть у людей. Только они одновозрастны, эти поколения. И отцы, и дети с определенного срока становятся ровесниками. Тридцатилетние постарше и тридцатилетние помладше. У них похожи амбиции, способности, стили мышления. У них разные штампы, идеологии, клише – а души на один размер. Современный, самый ходовой размер.


(Добавить комментарий)


[info]mozhetitak@lj
2005-09-12 09:04 (ссылка)
Может, и так. А может, и не совсем так. Со своей "колокольни" Вы, безусловно, правы. Другое дело, в смысловом наполнении терминов. Для меня, например, старик - это не зрелый умом и душой человек, а человек, потерявший свежий взгляд на мир, живущий штампами, когда-то давно усвоенными и принятыми, переставший думать, живущий "на автомате"... Все это вне зависимости от физиологического возраста. Бывают и весьма юные старички и старушки (в моей терминологии). И их много. Получается, говорим мы, в принципе, об одном и том же, но называем это прямо противоположно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 11:52 (ссылка)
Главное что об одном и том же. а насчет названий - договоримся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2005-09-12 09:09 (ссылка)
Мне кажется, Вы не правы. Т.е. не совсем верно воспринимать созревание как линейный и однокомпонентный процесс. Ну так, в самой простой абстракции -- в исскуственном интеллекте есть два основных подхода -- "машина вывода" и "база знаний" -- т.е. машина "думает" либо доказывая что-то новое от аксиом, либо перебирая факты. Так же, в некотором смысле и человек -- острый ум юноши -- это способность быстро генерировать новые сущности, проверять их на истинность, отбрасывать, генерировать новые. Мудрость старика -- способность полагаться на опыт, помнить, что бог повторяет все, возможность откопать похожую ситуацию многолетней давности, вспомнить, как тогда все разрешилось и применить тот опыт сейчас.
Ваша схема предполагает замену одного другим. Но что мешает совмещать опыт и быстроту разума? Почему зрелый и отвественный в суждениях человек должен становиться тяжелым на подъем и ленивым? Да, это не так легко. Хорошо быть беззаботным, просто не догадываясь о возможных неприятных последствиях беззаботности. Но почему вы отказываете в воспринимать жизнь легко и живо людям, понимающим возможные последствия и принимающим риск? В конце концов, сейчас, может, только и наступает та эпоха, в которой человек может осознанно брать на себя куда больше рисков чем даже 50 лет назад, не ставя свое будущее под такой удар, который не сможет вынести.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 12:00 (ссылка)
Мне показалось - может быть, я ошибаюсь - что Вы вмыслили в мой текст то, что я не предполагал. Я не говорил, что сменяется нацело одна способность другой, и совершенно с Вами согласен. что лучше совмещать. Я в общем-то о другом: что взросление "само собой" дает новые способности, человек может не предпринимать особенных собственных усилий, чтобы их приобретать. а с некоторого возраста призходится тратить силы. Тут не о быстроте разума речь... Есть способноти, которые можно достичь только по достижении некоторого возраста, но они уже не сами проявляются. как это было в 14, 16, 19... Это уже надо сильно постараться, чтобы раскрорылись новые эти способности... Боюсь, не поняли - я не говорил, что кому-то отказываю в способности воспринимать легко и живо. Думаю, Вы подставили в мой текст какую-то более обычную и часто высказываемую мысль, и с ней поспорили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2005-09-12 09:36 (ссылка)
а я соглашусь с оратором.
человек начинает взрослеть когда начинает сам критически переосмысливать свой опыт, но сейчас это не модно и рискованно, сейчас главное излучать абсолютную уверенность в себе и идти на пролом. Я смотрю на своих друзей которым чуть за 30 и которые успели подсуетиться в 90е - заработать на квартиру машину, иметь доход, позволяющий им жить - они не меняются, причем почти совсем не меняются. И мне становится несколько не по себе когда я представлю себе что все нынешнее поколение "менеджеров среднего звена" вот такое деревянное....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 12:26 (ссылка)
Да, эту штуку трудно отследить - людей сильно старше себя "расколоть" на неподвижность не всегда удается. Но вокруг себя по возрасту это видно довольно отчетливо, а иногда, приглядевшись, это и в более пожилых людях рспознается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]singalen@lj
2005-09-12 09:58 (ссылка)
Интересная модель, но она описывает только симптомы. А где, собственно, причина?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 12:28 (ссылка)
Отличный вопрос. Очень благодарен. А Вы как думаете? Тут даже не готовый ответ важен (мы всегда легко сойдемся на том, что штука сложная, думать надо...), а скорее - язык. В каких словах, какими понятиями, каким стилем здесь можно говорить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xenia_mikhailov@lj
2005-09-12 10:42 (ссылка)
Вот хороший вопрос прямо перед моим появлением задали: а где причина? А причина, я полагаю, в том, что юнговский "кризис середины жизни" не преодолевается, поскольку общество, не имеющее традиции, не в состоянии помочь человеку пройти этот кризис и заняться самореализацией, а не реализацией биологических и социальных программ. Так он зависает на всю жизнь недоделанным, недовыношенным.
Очень я с Вами согласна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 12:34 (ссылка)
Общество? Хм... Сомневаюсь я... То есть в том, что общетво в этом не помогает и даже подчас мешает, я не сомневаюсь. Но что-то я сомнеаюсь в том, что оно раньше сильно этак помогало. Штука-то внутренняя, что тут на общество кивать... Общество - оно, конечно, завсегда оказывается как-то связано и влиятельно, и все ж я на его "помощь" бы здесь не сводил. речь-то уж о людях не маленьких, за 30-40 - до каких же пор им помогать во внутренних кризисах? Тут дело - как мне кажется - именно во внутренних усилиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xenia_mikhailov@lj
2005-09-12 12:47 (ссылка)
Первым долгом во внутренних, но при этом старение, созревание должно еще существовать как общественная ценность, человек должен быть выращен в сознании, что старость - это мудрость, возраст и состояние души уважаемые. А кроме того, когда его начнет непонятно почему крутить и ломать в середине жизни, ему надо знать, что это тоже своего рода переходный возраст, что это часть нормального процесса созревания и что ему следует силы приложить, чтобы эти родовые муки закончились рождением нового варианта себя. Нынешние-то граждане как себя при этом чувствуют? То-то и оно.
Да и неплохо было бы, чтобы кто-то понимающий был в это время рядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 15:20 (ссылка)
Это верно - так было бы лучше. Но Вы же видите, что это лишь мечты. Так еще долго не будет. Не будет такой общественно признаваемой ценности, не будет понимающих - по крайней мере, их будет не различить среди шарлатанов. Поэтому придется - самому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xenia_mikhailov@lj
2005-09-12 16:24 (ссылка)
Да, Вы правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortinarius@lj
2005-10-11 17:43 (ссылка)
Эх , ну что же вы! Да вспомните - сколько их - живых, благородных, настоящих. В общем, акушеров - хватит.
И каждый из нас вспомнит - свои примеры (да и их, готовых нас поддержать). Что же до признаков - уже неделю формулирую. Еще чуточку - и решусь написать. Вспоминайте же своих - кому завидуем!.
И - неужели - общественно-признаваемая ценность - для Вас определяюща?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xenia_mikhailov@lj
2005-10-11 18:11 (ссылка)
Для меня лично - нет, но для молодого человека - да.
А на Ваш вопрос о том, сколько их, отвечу своим скромным мнением: думаю, что очень мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortinarius@lj
2005-10-11 18:20 (ссылка)
Молодым - другие пока проблемы.
но зато - как хороши! Вы не завидуете? Я- давно..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xenia_mikhailov@lj
2005-10-11 18:35 (ссылка)
Не совсем поняла. Кому и чему завидуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cortinarius@lj
2005-10-12 18:50 (ссылка)
тем, кто состарился "красиво". Да, их конечно не очень много. но не так и мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xenia_mikhailov@lj
2005-10-13 00:28 (ссылка)
Мне кажется, что очень мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkanoid@lj
2005-09-12 11:37 (ссылка)
Тут целая куча процессов. Вобщем-то, по большому счету, человек перестает развиваться лет в 25. После этого идет активное накопление шаблонов, позволяющих быстро сводить ситуации к типовым классам задач и решать их эффективнее. К собственно аналитическим способностям, увы, это совершенно не относится, хотя и выглядит снаружи как резкое "поумнение".

Помимо того у человека смещается система приоритетов - он учится экономить энергию, не переть "напролом" и искать компромиссы. Не потому, что так действительно следует, а потому, что иначе ему уже слабО. Батарейки подсели. Хотя кое-что из этих изменений и на пользу, это не от "хорошей жизни". И начинает прикидывать - мою бы юную энергию да к моим сегодняшним способностям ее направлять.. Ан опаньки.

Это все в лучшем случае. В худшем - за "повзросление" люди выдают накопление конформизма и социальных предрассудков. Устают думать и придумывают, как бы делать это поменьше.
Их восприятие мира грубеет и извращается.

О себе я могу сказать, что еще в юные годы посмотрел на окружающих "взрослых" и понял, что не хочу взрослеть, как они. И у меня вобщем-то получается. Многие люди ведут себя, как дети в том, в чем следовало бы повзрослеть - и напускают на себя "взрослость" там, где нужно непосредственное видение.

Однако, лет с 15 у меня ощущение, что это другой процесс. Я не взрослею - я просто медленно вспоминаю, кем был всегда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 12:39 (ссылка)
То, что картина много более сложная, чем я описал - и спорить не интересно. Ну конечно, много более.. И там всего так много, что и не перечислить - и люди безумно различны, и каждый безумно сложен. Я только хотел указать - может быть, за разности слов - на то же, что Вы. Говоря (на мой вкус, несколько грубовато) энергия садится, и... Вы описываете тривиальный путь - шаблоны, экономия. Я говорю больше о том, чем следовало бы (вроде бы) заняться - приобретать новые способности. Они совсем новые, я думаю - такие же новые, как те, что "вдруг" открываются лет в 14-16. Только их пропускают обычно... О чем и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkanoid@lj
2005-09-12 12:54 (ссылка)
Ну вот разве что - из действительно положительных сдвигов - можно назвать умение получать удовольствие от более сложных вещей - хорошего вина и более интересной музыки. Но это всего лишь следствие того, что первая непосредственная реакция притупилась и не забивает восприятие и получать удовольствие от простых вещей стало, с другой стороны, труднее. А вот способность вникать в более замысловатые философские концепции - следствие усидчивости и развития этих самых шаблонов, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 15:25 (ссылка)
Боюсь, я не об этом. Не про умение получать удовольствие и тем более не про философские концепции. Очень трудно говорить о таких вещах - культура не располагает, и хотелось бы встречного движения понимания. Приходит многое с каждым десятком. Я бы назвал - умение быть благодарным, более глубокое понимание людей и себя, а потом, еще много времени спустя - умение вселять надежду и веру в других. Там очень много умений, которые сейчас и названий-то не имеют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkanoid@lj
2005-09-12 18:32 (ссылка)
А это то самое "воспоминание себя". Понимаешь, что по-настоящему всегда это умел. Надо только вспомнить..

(Ответить) (Уровень выше)

А были ли ранее взрослые в массе?
[info]k_k_d@lj
2005-09-12 13:13 (ссылка)
Может быть, так было всегда?

Просто когда то представители более примитивных культурных слоев не имели доступа к коммуникации, поскольку сама коммуникация была технически сложной.

Потом средства массовой информации сделали дешёвой возможность доступа к (инфантильному) массовому сознанию. Типа, голосуй сердцем.

А сейчас великовозрастные посетители удафф.ком с психологией пятиклассника фтыкают перед всем интернетом, и это стало вариантом нормы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А были ли ранее взрослые в массе?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-12 15:29 (ссылка)
Можно думать по-разному. Как легко видеть, ничего аргументированно-обязывающего я не сказал и не навязал необходимости думать так, а не иначе. Мне-то кажется. что дело обстоит не так, как Вы говорите. Старики не миф, и были времена, теперь уже отдаленные, когда было нормой уметь становиться стариком.

То, что Вы говорите о коммуникациях, интернете, удаффе и прочем - это, на мой взгляд, совсем не причина. Это очень далекий симптом, следствие. Эти вещи стали возможны, потому что люди исподволь много веков менялись - и продолжают меняться и теперь. Каждый раз, на очередном этапе изменения, они постепенно создают культуру, более подходящую к тому, чем они теперь являются - и в этой культурной среде, естественно, с большей легкостью раскрывается то, к чему они с легкостью способны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А были ли ранее взрослые в массе?
[info]homerus@lj
2005-09-13 04:34 (ссылка)
Пожалуй, я понял, что такое "настоящие старики", но мне тоже показалось, что развернуто это понятие недостаточно. Между тем, даже для полупонимающих вроде меня это - ключевой пункт изложения аргументации.

Я думал о чем-то подобном в таких словах: "Раньше была правильная культура смерти, то есть люди понимали, что за старость им нужно научиться умирать. Старость хороша не столько тем, что дольше живешь, сколько тем, что есть время пройти курсы подготовки к смерти". Но Вы все-таки не совсем об этом.

Еще один пункт, которого, как может показаться, не хватило в Вашем гениальном посте, - краткое рассуждение о том: правда ли, что раньше старость наступала раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А были ли ранее взрослые в массе?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-13 07:33 (ссылка)
У этой темы, как легко понять, множество нюансов. И конечно, можно говорить о приготовлении к смерти, о старости как о периоде, когда важно выработать это умение. Это верно, но это особая тема. Сейчас культура атеистическая, и понять мысль о "приготовлении к смерти" ей крайне трудно. Поэтому я бы предпочел говорить о другом аспекте - он тоже есть и тоже правдивый. Не о смерти - о жизни. Это вполне понятная, едва ли не индивидуалистическая тема. Вот человек, лет в 25, 28, 32 и т.д. - может, оглянувшись, видеть, что он выработал какие-то новые способности. Стал лучше что-то понимать и прочее. И он с ужасом смотрит в старость - ведь, по мнению современной культуры, это - угасание. ну да, там какой-то опыт копится, непоонятно. на хрен он нужен, если мир меняется так быстро, что и молодые не спевают... Зачем опыт починки радиолы - сейчас? А я пытаюсь обратить внимание, что человек может продолжать развиваться. во вполне понятном для современной культуры смысле - личностном - и дальше. Он может приобретать новые способности, о которых он и не подозревал, что "такое бывает".

Насчет старости, наступающей раньше... Физически - да, это банально. Вряд ли кто не знает, что несколько столетий назад продолжительность жизни была меньше, не слышал. что ыбли времена, когда сорокалетний был стариком. Но я как раз не об этом. Я бы сказал, что тут развитие до некоторой степени предопределенное. То, что человек может в себе развить после 42 или 49 лет - этого ничем не заменишь. Не дожил - не развил. Это приходит только по достижении определенного возраста. Как со сменой зубов: в 3 года они не сменяются. Так и здесь... Поэтому я бы выделил ту мысль, что есть периоды человеческой жизни, и через них, коли человек не скончался раньше, каждый проходит. Но "молодые" периоды устроены так, что там способности раскрываются сами, их не обойти - суждено стать половозрелым, так станешь. А вот во второй половине жизни они раскрываются не сами собой, их развивать надо. И поскольку возрасты возможностей фиксированы. нельзя сказать, что раньше старость наступала раньше. Можно сказать, что тогда стареть умели и были (бывали) старики (настоящие). Сейчас умеют все хуже, мало кто это делает, и старики сейчас "ненастоящие", вставшие в своих 18-ти, 25-ти или 32-х годах.

(Ответить) (Уровень выше)

извиняюсь за почти офф-топ...
[info]aletehia@lj
2005-09-12 16:44 (ссылка)
...а чего еще ожидать к концу кали-юги ? ;-)

Это я к тому, что можно в любых терминах и в любой стилистике об этом рассуждать. И как Бодрийяр, и как Кокто, и как Генон, и как Дюркгейм - каждый на свой манер говорит (в основном) об этом. Вопрос в другом: что дальше? т.е. как вообще возможно что-то дальше?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: извиняюсь за почти офф-топ...
[info]_meskalito_@lj
2005-09-12 16:58 (ссылка)
чтобы ответить на вопрос "что дальше?" надо сначала понять "что есть" потому как будущего можно навыдумывать много, но это так выдумками и останется.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: извиняюсь за почти офф-топ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-13 02:32 (ссылка)
Ну, я бы предложил вспомнить, что за концом одной юги следует начало другой, если уж интересно думать о югах.

А ответ, наверное, очень простой - при всей его сложности. Дальше возможно в основном то, что мы сами сделаем. Вот каких из себя стариков сделаем - с такими стариками и будут жить наши дети и внуки, ну и прочее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]white_unihorn@lj
2005-09-12 20:30 (ссылка)
Мне кажется, вы правы.
Это называется "инфантилизация". И она набирает обороты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-13 02:40 (ссылка)
Да, есть такое дело... Так-то глаз примелькамши, и вроде ничего... Но иной раз случайно из привычности выберешься - вокруг люди в сединах и лысинах, звенят званьями-погонами, а внутри у них - капризные подростки. Одни от такого несоответствия надуваются ("я на самом деле 15-летний, а вон как вокруг меня эти взрослые вьются"), другие - пугаются... Не блестит и не радует эта картина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homerus@lj
2005-09-13 04:03 (ссылка)
Гениально! Нет слов.

(Ответить)

Какая тема замечательная!
[info]lyosia@lj
2005-09-13 04:47 (ссылка)
Можно высказать мнение случайно зашедшему гостю... :)

Начну с банальной фразы - по-моему причина проблемы в преобладании "культуры потребления". Поясню. Сменились общественные ценности, и сейчас труд, какой угодно труд, и работа сами по себе перестали быть ценностью. (А ведь то, что "труд создал из обезьяны человека", не лишено психологического смысла.) Ценностью считается при минимальных затратах получать максимальную выгоду, об этом и во всех рекламах фразы есть... Но дело-то в том, что ЭТО ОТНОСИТСЯ И К ДУШЕВНОЙ РАБОТЕ!

Получается парадоксальная картинка: физический труд в быту и затраты сил на перемещение в пространстве нам компенсируют приборы и машины. И возникает проблема "плохой физической формы", особенно у горожан. И какой процент народу решает эту проблему с помощью собственной работы (занятий спортом, бега, йоги ит.п.)? Большинство пользуется чужими услугами (массаж, например, косметическая хирургия) или таблетками, сами оставаясь пассивными.
Что в сфере психики (по-русски - в сфере душевной жизни)? Человеку, кроме пищи для физического тела, нужна пища ввиде образов, желательно эмоционально окрашеных либо вызывающих эмоции. Вся обрядовая и праздничная культура нецивилизованных народов, в числе прочего, имела методики решения этой задачи. Но там на создание себе пищи для ума и чувств люди умели и хотели трудиться. Все заканчивается с появлением СМИ, особенно ТВ и кино. Человек нажимает кнопку ящика и это единственная работа, которая от него требуется. Дальше образы и впечатления можно "кушать" сколько влезет...

И когда человечек с раннего детства привыкает только получать и получать готовые образы (а еще ему никто не говорит, что получать не работая - это вредно), он не приобретает навыка их создавать, не учится душевной работе... Отсюда и обеднение языка, и упадок культуры общения... Вдобавок, когда все время смотришь вовне, забываешь заглядывать в себя, знакомиться со своим собственным внутренним миром становится "некогда", ну и задумываться о том, кто ты, откуда и куда идешь... СМИ ведь призывают "Don't warry? be happy!"...

Понятно, что не все такие прискорбные, как я тут описываю, есть люди, которые хотят или бывают вынуждены обстоятельствами жить совсем иначе и развиваются "здоровым" способом. Но в целом ситуация мне видится как-то так...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая тема замечательная!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-13 08:53 (ссылка)
Да, ситуация видится так... Я бы только заметил, что Вы уделяете больше внимания тех. средствам, которые появились - СМи, Тв и пр. А я бы разворачивал так, что они в таком виде и появились потому, что что люди стали таковы, что... То есть - не эктогенез, когда вот кто-то изобрел ТВ, применили - и вот последствия. наш внутренний мир зависим от... Это верно, но есть более важная сторона - что такие СМИ, такое отношение к получению даром, к экономии работы, в том числе душевной - все это получилось от каких-то более глубоких внутренних причин. И именно к этим глубоким причинам приходится обращаться, чтобы начать что-то "за бесплатно" делать с собой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая тема замечательная!
[info]lyosia@lj
2005-09-13 17:39 (ссылка)
Сложный вопрос... Может и так, может и иначе... Все-таки люди такие существа, что на них очень глубоко влияет внешняя среда обитания и ее условия (почему, собственно, для глубоких внутренних работ люди стараются уйти в глубокую внешнюю изоляцию)... Хотя...
*глубоко задумывается*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая тема замечательная!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-14 02:41 (ссылка)
Времена меняются. Когда-то отцы пустынники уходили от внешних треволнений в изоляцию (правда - как знаете - не всегда надолго получалось, мир, как пёс, через пару лет обстраивал келейку по кругу). А сейчас время уходить кончилось. Пора прыгать прямо здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да куда он денется, с подводной лодки...
[info]lyosia@lj
2005-09-14 13:26 (ссылка)
Похоже на то... ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Еще одно мнение о причинах
(Анонимно)
2005-09-13 05:44 (ссылка)
Подмечено классно. Предлагаю свое мнение о причинах "не старения".
Akteon уже говорил о "машине ввода" и "базе знаний". Человек с детства получает опыт и "встраивает" его в свою "базу опыта", по которой и сверяет поступающую информацию. Это те самые шаблоны, о которых писал Arkanoid. Дальше понятно: с какого-то момента "база опыта" становится слишком велика, чтобы эффективно с ней работать - начинается "не старение". "Стареют" люди, которые умеют "выкидывать" из своей "базы" куски "ненужного" опыта.
Этот процесс объективный. Он был всегда. Процент "стариков" в любые времена одинаков. Чтобы убедиться в этом, достаточно почитать "Мертвые души", "Дон Кихота", да что угодно, где бы описывалось общество прошлых времен...
Вадим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одно мнение о причинах
[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-13 09:07 (ссылка)
Ну что ж, легко видеть, что я Вашей точкой зрения не согласен - но это не мешает существовать такому мнению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]repolainen@lj
2005-09-13 09:25 (ссылка)
Неясно насколько по текстам/косвенным свидетельствам можно судить о том было ли в прошлом людей умудрённых возрастом больше. Учитывается ли что в прошлом тексты писали как правило более продвинутые личности(чем большинство окружающих)? (по крайней мере тексты до нас дошедшие)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-13 10:44 (ссылка)
Абсолютно неясно, Вы правы. Не думаю, что здесь что-то можно неопровержимо доказать. Так что каждый совершенно свободен в своем мнении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2005-09-13 11:18 (ссылка)
Ну зачем уж сразу доказывать, да ещё неопровержимо..
Имелось в виду - может быть можно проиллюстрировать/развернуть то место где про тексты/свидетельства, т.е. может быть Ваше ощущение чем-то явственно подтверждается? - окажется забавно если мы в этом смысле отличаемся от предков. Мне это представляется невероятным - слишком фундаментальные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-13 11:53 (ссылка)
Ну, на уровне ощущений ответить могу. Мнений. Моих. Я думаю, что некоторые оксвенные свидетельства отыскать можно. Они не необходимы для того. чтобы думать эту мысль - как и любая мысль. она может и не опираться на то, "что всегда так было". А насчет фундаментального - мое (личное, значит) мнение, что сегодняшний - как бы это - "пул знаний" - он очень мало чего фундаментального касается. Как раз фундаментального о человеке сейчас почти ничего и неизвестно. А тем более слишком фундаментального... Но - это я сразу, опять же - это мне так думается. Если Вам - иначе, ничего не имею против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]repolainen@lj
2005-09-13 12:35 (ссылка)
Ну, то что мы разумом знаем фундаментального немного, это понятно, однако многие люди про некоторые вещи могут сказать: вот, - фундаментальное, и даже договориться как то..
Соответственно и наблюдение из разряда - "люди в массе своей ленивы, расти духовно не хотят" (утрирую), оно скорее чего то фундаментального касается.

Насчёт думать мысль это конечно, однако боюсь мысль поменяется в этом случае..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-09-14 04:08 (ссылка)
хороший постинг какой. действительно есть что-то, что может появиться после 30, или даже 40 (но про это я ещё ничего не знаю пока). я, в общем, даже не знаю, согласен ли я с тем, что сейчас меньше стало вот этой... назовём это мудростью. но если стало, то одну причину можно сразу назвать. сейчас гораздо больше возможностей для экстернализации. в смысле, с комфортом и без усилий воспринимать поток информации извне вместо того, чтобы мучительно копаться в себе.

это, конечно, в подавляющей степени вызвано техногенным нашим окружением... да, я прочитал уже, что вы считаете, что, наоборот, наше окружение - это следствие того, что люди такими стали. вот тут я бы не согласился. сумма технологий (с), окружающая нас в данный момент, имеет гораздо меньше степеней свободы, чем может показаться. каждый новый технологический скачок, или там шажок, использует десятки предыдущих, большая часть которых случилась по историческим меркам вот только что. более того, нам всем известны десятки примеров, когда нечто только что открытое и "горячее" имеет прототип десяти-двадцатилетней давности - и не хватило-то прототипу какой-то маленькой фигни десять лет назад, всё остальное уже было. используя известную мысль, каждая новая технологическая/научная штучка стоит на плечах не одного, а десятка гигантов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-14 06:54 (ссылка)
Спорить незачем, доказательств у меня никаких... Вот как выглядит задачка (может выглядеть): рассматривая разных людей, можно обратить внимание, что они "вот такие" (давайте пока без терминов - ну, мудрость-не мудрость...). И мы видим, что это устройство людей чрезвычайно комплементарно устроено с технологиями. Можно: причина и следствие. Можно: два следствия одной причины. Можно искать контрпримеры - скажем, так: берем недавнее изменение в технологиях и смотрим, насколько широко приспособились люди к нему. Глубоко, в деталях... Если окажется, что есть технологии, которые несмотря на распространенность не так тесно "№прилегли" на людские качества - можно усомниться, что вариант с "одно - причина другого" работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-09-14 13:20 (ссылка)
Если окажется, что есть технологии, которые несмотря на распространенность не так тесно "№прилегли" на людские качества - можно усомниться, что вариант с "одно - причина другого" работает.

эту мысль я не понял. это как раз вроде мою точку зрения доказывает - если есть технологии, котрые не "прилегли" на людские качества, то, значит, не людские качества им причиной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-14 14:57 (ссылка)
Нуль-гипотеза: создаваемые технологии влияют на людей так, что люди становятся соответствующими этой технологии. Например, группа из n технологий сделала так, что люди перестали понимать, что такое старость и т.д., стали инфантильны и т.д. - далее по вкусу.

Находим современную технологию, к которой люди не приспособились внутренне, она вызывает у них негативные реакции. мы не можем заключить, что люди выстроены в соответствии с этой технологией.

Следовательно: гипотеза о том, что влияние технологии (всякий раз) является причиной изменения людей, не верна - поскольку иногда влияние есть, а иногда - нет. Тогда имеет смысл рассмотреть альтернативную гипотезу - что в прошлом произошли какие-то изменения "людских качеств", которые обусловили одновременно развитие соотв. технологий и дальнейшее (соответствующее этим технологиям) изменение людских качеств. Однако, поскольку мы не считаем, что все как одна технологии порождаются таинственными (пока для нас в этом разговоре) людскими качествами прошлого, а полагаем, что некоторые были "просто" изобретены, это усилило бы версию об общей причине некоторых технологий и изменении людей.

Примечание: следует различать (неизвестные в данном разговоре) качества. кторые когда-то позволили людям так измениться, что были порождены дданные технологии и были именно так использованы, и другие качества - качества современных людей, которые. конечно. являются следствиями тех давних изменений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-09-14 15:11 (ссылка)
Находим современную технологию, к которой люди не приспособились внутренне, она вызывает у них негативные реакции. мы не можем заключить, что люди выстроены в соответствии с этой технологией.

так вы повторяете опять то же самое: какие-то технологии не согласуются с людскими качествами, поэтому очевидно, что людские качества являются причиной этих технологий. я не вижу в этом никакой логики; я бы сказал, что поэтому очевидно, что людские качества не являются причиной этих технологий.

другое дело - технологии, органично прижившиеся. причиной их появления могут быть людские качества, а могут и не быть - просто удачное совпадение.

чтобы понять, о чём мы вообще говорим - приведите пример современной технологии, к которой люди не приспособились внутренне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-14 15:21 (ссылка)
Увы, не буду. Не смогу - слишком длинное это дело - примеры... Я легко соглашусь на то. что - нелогичен.

На всякий случай?: у Вас либо ошибка на письме, либо непонимание: "какие-то технологии не согласуются с людскими качествами, поэтому очевидно, что людские качества являются причиной этих технологий. я не вижу в этом никакой логики; я бы сказал, что поэтому очевидно, что людские качества не являются причиной этих технологий."

Правильно не видите логики, "не" пропущено. Я и говорю: если некоторые технологии не согласуются - значит, нет у них причины в качествах людей. И Вы с этим согласны. Другое дело, что Вы выдвигаете мысль: а те, что "согласованы" - это просто совпадение. Что ж, так можно. Тогда нечего и примеры головоломные искать - одни совпали, другие не совпали - это просто совпадение. Я-то разбирал причинно-следственные связи, - на чем мы было слегка разошлись, а объявить все эти дела результатом случая - это конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-09-14 15:43 (ссылка)
нет, вы говорите обратное: "если технологии не согласуются, то они не влияют на людей. следовательно, влияние направлено в обратную сторону". это рассуждение неверно. из того, что технологии не согласуются, можно заключить только, что людские качества не были их причиной, влияют ли они на людей, или нет, заключить нельзя. то, что технологии влияют на людей, можно заключить, используя дополнительную информацию и здравый смысл.

и я не говорил, что если согласованы - это просто совпадение. удивительно, как вы придумываете всякую фигню за собеседника. вот же, написано чёрным по белому: "другое дело - технологии, органично прижившиеся. причиной их появления могут быть людские качества, а могут и не быть".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2005-09-14 15:45 (ссылка)
Правильно не видите логики, "не" пропущено.

естественно. если вставить "не", то получится моё рассуждение, которое я, собственно, и привёл выше. и смысл его противоположен тому, что утверждаете вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-14 15:53 (ссылка)
Ну что ж, длить это нет необходимости. Значит, нету логики - а есть фигня за собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2005-09-14 17:01 (ссылка)
перечитайте внимательно, что вы писали и что я писал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-15 01:50 (ссылка)
Я перечитал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alwdis@lj
2005-09-14 14:00 (ссылка)
Спасибо. Побрала на "Миф":
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=fireplace;action=display;num=1126717265;start=0#1

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-14 15:06 (ссылка)
Вам спасибо - что сочли достойным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]otte_pelle@lj
2006-08-28 06:54 (ссылка)
Совершенно случайно набрела на эту запись - и поразилась ее силе. Вплываешь в Вашу аргументацию и этот поток расставляет все, или очень многое, по своим местам.
У меня есть немного другое ощущение: мне все кажется, что люди уже рождаются с неким возрастом, в них, как в яблоке, заложен генетически потенциальный размер.
Я часто вижу, что дети бывают изначально взрослее родителей, такая уж им досталась душа из обшего котла, кому со дна зачерпнули, кому пены - такая личность. Как любое свойство личности, включая все виды таланта - талант расти и перерасти легко, без усилий достигаемый психологический возраст дается словно изначально.
И когда видишь, что человек преодолевает этот свой потолок (который дает сумма всяких свойст: оптимизма или пессимзма, природной жизненной силы, мнительности, ранимости) - радуешься. Другое дело, что пробить заданные границы удается часто через серьезнные испытания, травмы, душевную боль. Если любовь и радость дает нам просто расцвести в полную силу бутона, то боль заставляет пускать боковые побеги, когда Садовник решает поработать ножницами.

Как-то я тут вьюном расползлась вкруг Вашей стройной мысли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-28 08:28 (ссылка)
Да, конечно, я согласен - бывают дети "изначально" взрослее родителей. Я просто и не пытался сказать обо всех аспектах души и взросления... Ясное дело, тема навсегда. Хотелось подчеркнуть остановку развития после 28. Про "разновозрастные" души - изначально, это уж совсем трудная тема. Там даже профессиональные пристрастия пристегиваются. В ученые и философы идут кто помладше, в искусство - кто постарше душой. Ну и так далее... Да, и преодоление потолка... Не то что обязательно через боль, но почти всегда. Природная мудрость не подстраховывает, и после 28 все ошибки уже свои. И до того, разумеется, можно напахать множество ошибок, но "организм" дает подсказки - а тут уж подсказок нет. И, конечно, каждая ошибка отдается болью. И это еще счастлив тот, кому больно - есть бедолаги, кому ошибки бесплатны, живет человек и не чувствует, в какую беду его занесло.

(Ответить) (Уровень выше)