Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-17 08:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Извлекли корень…
Встретил тезис – что «русская орфография создавалась в предположении, что ею будут пользоваться люди православной культуры, которые в какой-то степени знают церковнославянский язык… Отказ от православной культуры лишил русскую орфографию глубокого смысла и превратил ее изучение в муку».

Тезис не развернут – а интересно: это в самом деле? Без церковнославняского русский становится очень нелогичным – я так понял?
(это из: М.В. Арапов, статья «Наш великий и могучий»)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-17 03:34 (ссылка)
Что-то сомневаюсь я... Многие звуки, видимо, шли параллелями с греческого, да и не только в звуках дело. Орфография ведь не только "написание звуков" включает... Как я понимаю, Арапов имел в виду, что многие правила можно понять, только зная церковнославянский - система двух языков ведь до 18 века сохранялась... А когда церковнославянский выпал, получилась система с непонятными и ничем не обусловленными правилами. В самом ли деле это так - и насколько это так? Видимо, для ответа надо представлять себе, сколько и чего осталось в русском правописании (до сих пор) от церковнославянского. Заодно занятно посмотреть, что с этими вещами в нынешнем языковом кризисе происходит. Сейчас ведь язык очередной раз меняется, и быстро...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2005-09-17 03:54 (ссылка)
А сам автор примеры и параллели не приводит? Ну так тогда этот тезис на его совести пусть останется. Увы, церковнославянской грамматике я не обучен, самостоятельно проверить или опровергнуть его выводы не могу.

Понятно, что орфография — не только правила транслитерации отдельных звуков. Но что именно имел в виду Арапов? Что некоторые нелогичные с точки зрения фонетики окончания и другие морфологические конструкции новой орфографии были скалькированы из церковнославянского? Тут возникает вопрос: а в церковнославянском они были фонетичны? Тогда да, заимствование. Или там они тоже не были фонетичны и обусловливались другими соображениями — например, стройностью системы падежных окончаний и т.п.? Тогда что мешает предположить, что при создании новой орфографии был просто использован тот же принцип? И сейчас он нам кажется не вполне логичным лишь из-за того, что не уживаются одновременно две логики, а мы с детства привыкли к другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-17 04:01 (ссылка)
Нет, Арапов не столь подробен, а я за него представить, что он имел в виду, не могу. В общем, как я Вас понял - это пустые хлопоты, ничего особенно трагичного с нашей орфографией не происходит, а если что-то и происходит, то не в церковнославянском дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-09-17 05:32 (ссылка)
Ну один пример могу подбросить: окончания -ого, -его

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-17 06:07 (ссылка)
Да, напрашивается... Я, правда, слишком неграмотен, чтобы в точности оценить связи с ц.-сл. То есть, по мере разрыва с ц.-сл., в речи и на письме этиокончания должны заменяться? Ну вот сейчас культура в значит. мере секулярная (как мне кажется) - и что, заметна редукция этих окончаний, смена их иными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2005-09-17 06:13 (ссылка)
Эти окончания действительно редуцируются (или подвергаются чередованию?) в ста процентах случаев, ведь их произносят [ово], [ево]. А школьникам они доставляют много огорчений. Сколько раз мне попадались тетради с любовно выведенным грифом на обложке: Тетрадь по русскому языку Иваного Сергея :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2005-09-17 08:48 (ссылка)
Ничего особо трагичного не происходит" - ну как Вам сказать.
Например, упразднение "ять". Вроде бы, зачем он? А ведь это буква, которая передавала два звука, такое "ие", типа дифтонга. "Лес" - послушайте, что там звучит, не "е" во всяком случае.
Или вот стали писать "они" во мн.ч. в женском и в мужском роде.
У Пушкина читаем:

- Не пой, красавица, при мне
ты песен Грузии печальной.
напоминают мне онЕ... - и т.д.
Все логично, если вспомнить, что мн.ч. ж. р. было "ОНЕ".( с ятем)
А теперь?

"при мне" - "онИ". Где же рифма?

Лиза в "Пиквой даме" поет:

" Откуда эти слезы, зачем онИ...
Мои девичьи грезы,
Вы изменили мнИ".
Так ведь и поют - "МНИ".
Точно также, только исторически можно понять, зачем нам ф дореволюционной орфографии были "ер" и "ерь" (иногда они путались). "Ъ" на конце слова напоминал о т.н. "законе открытого слога", когда любой слог должен был оканчиваться гласной или т.н."полугласной". Без знания церковнославянского языка все эти вещи непонятны, нелогичны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-17 09:36 (ссылка)
Вот спасибо Вам! По отдельности-то мне всё это попадалось, но ведь понимаете - коли непрофессионал, так тем и отличается, что очевидные вещи меж собой связать не может. А тут - забрезжило. Про "нелогичность".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -