Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-09-17 08:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Извлекли корень…
Встретил тезис – что «русская орфография создавалась в предположении, что ею будут пользоваться люди православной культуры, которые в какой-то степени знают церковнославянский язык… Отказ от православной культуры лишил русскую орфографию глубокого смысла и превратил ее изучение в муку».

Тезис не развернут – а интересно: это в самом деле? Без церковнославняского русский становится очень нелогичным – я так понял?
(это из: М.В. Арапов, статья «Наш великий и могучий»)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]homa@lj
2005-09-17 03:01 (ссылка)
По-моему, однобокий тезис какой-то. Мне кажется, создатели азбуки следовали похожему, но несколько иному принципу — максимально точно передать важные слова. Не зря, например, звук [и] обозначался аж тремя буквами, причем употребление и десятичного чаще позиционно, а ижица буквально в паре слов употреблялась. И не зря звук [e] обозначался двумя буквами, причем употребление буквы ять тоже довольно ограниченно и часто позиционно. Еще более непонятно, зачем понадобилось две буквы для звука [ф], ведь считается, что этот звук (не считая редукции звука [в] вообще в словах русского происхождения не встречается. Твердый знак как звук к моменту появления азбуки уже тоже устарел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-17 03:34 (ссылка)
Что-то сомневаюсь я... Многие звуки, видимо, шли параллелями с греческого, да и не только в звуках дело. Орфография ведь не только "написание звуков" включает... Как я понимаю, Арапов имел в виду, что многие правила можно понять, только зная церковнославянский - система двух языков ведь до 18 века сохранялась... А когда церковнославянский выпал, получилась система с непонятными и ничем не обусловленными правилами. В самом ли деле это так - и насколько это так? Видимо, для ответа надо представлять себе, сколько и чего осталось в русском правописании (до сих пор) от церковнославянского. Заодно занятно посмотреть, что с этими вещами в нынешнем языковом кризисе происходит. Сейчас ведь язык очередной раз меняется, и быстро...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2005-09-17 03:54 (ссылка)
А сам автор примеры и параллели не приводит? Ну так тогда этот тезис на его совести пусть останется. Увы, церковнославянской грамматике я не обучен, самостоятельно проверить или опровергнуть его выводы не могу.

Понятно, что орфография — не только правила транслитерации отдельных звуков. Но что именно имел в виду Арапов? Что некоторые нелогичные с точки зрения фонетики окончания и другие морфологические конструкции новой орфографии были скалькированы из церковнославянского? Тут возникает вопрос: а в церковнославянском они были фонетичны? Тогда да, заимствование. Или там они тоже не были фонетичны и обусловливались другими соображениями — например, стройностью системы падежных окончаний и т.п.? Тогда что мешает предположить, что при создании новой орфографии был просто использован тот же принцип? И сейчас он нам кажется не вполне логичным лишь из-за того, что не уживаются одновременно две логики, а мы с детства привыкли к другой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-17 04:01 (ссылка)
Нет, Арапов не столь подробен, а я за него представить, что он имел в виду, не могу. В общем, как я Вас понял - это пустые хлопоты, ничего особенно трагичного с нашей орфографией не происходит, а если что-то и происходит, то не в церковнославянском дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-09-17 05:32 (ссылка)
Ну один пример могу подбросить: окончания -ого, -его

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-17 06:07 (ссылка)
Да, напрашивается... Я, правда, слишком неграмотен, чтобы в точности оценить связи с ц.-сл. То есть, по мере разрыва с ц.-сл., в речи и на письме этиокончания должны заменяться? Ну вот сейчас культура в значит. мере секулярная (как мне кажется) - и что, заметна редукция этих окончаний, смена их иными?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2005-09-17 06:13 (ссылка)
Эти окончания действительно редуцируются (или подвергаются чередованию?) в ста процентах случаев, ведь их произносят [ово], [ево]. А школьникам они доставляют много огорчений. Сколько раз мне попадались тетради с любовно выведенным грифом на обложке: Тетрадь по русскому языку Иваного Сергея :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bojarinja@lj
2005-09-17 08:48 (ссылка)
Ничего особо трагичного не происходит" - ну как Вам сказать.
Например, упразднение "ять". Вроде бы, зачем он? А ведь это буква, которая передавала два звука, такое "ие", типа дифтонга. "Лес" - послушайте, что там звучит, не "е" во всяком случае.
Или вот стали писать "они" во мн.ч. в женском и в мужском роде.
У Пушкина читаем:

- Не пой, красавица, при мне
ты песен Грузии печальной.
напоминают мне онЕ... - и т.д.
Все логично, если вспомнить, что мн.ч. ж. р. было "ОНЕ".( с ятем)
А теперь?

"при мне" - "онИ". Где же рифма?

Лиза в "Пиквой даме" поет:

" Откуда эти слезы, зачем онИ...
Мои девичьи грезы,
Вы изменили мнИ".
Так ведь и поют - "МНИ".
Точно также, только исторически можно понять, зачем нам ф дореволюционной орфографии были "ер" и "ерь" (иногда они путались). "Ъ" на конце слова напоминал о т.н. "законе открытого слога", когда любой слог должен был оканчиваться гласной или т.н."полугласной". Без знания церковнославянского языка все эти вещи непонятны, нелогичны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-17 09:36 (ссылка)
Вот спасибо Вам! По отдельности-то мне всё это попадалось, но ведь понимаете - коли непрофессионал, так тем и отличается, что очевидные вещи меж собой связать не может. А тут - забрезжило. Про "нелогичность".

(Ответить) (Уровень выше)

???
(Анонимно)
2005-09-17 05:30 (ссылка)
Вы хотите сказать - не произносился? - так его тогда бы и не было. Азбуку-то, чай, не специалисты по истории языка делали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]homa@lj
2005-09-17 05:34 (ссылка)
В петровские времена, вероятно, уже не произносился, однако в петровскую азбуку попал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2005-09-17 08:17 (ссылка)
А, в петровские времена - безусловно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2005-09-17 06:53 (ссылка)
Факты немного иные. Твёрдый знак (еръ) пропал как отдельная фонема из древнерусского примерно в 1150-1250, из говоров ц.-сл. родины - на век раньше. Это значительно позже чем распространение письменности. Ижица - да, атавизм архаической греческой графики. Ять отличался в произношении ещё в XVIII веке (свидетельство Ломоносова), употребление вплоть до XIX века сохраняло этимологию. Фита - греческая - произносилась как [ф] "в народе", образованные слои могли произносить и то, что звучит в английском глухом th. О том, что петровская графика заметно непохожа даже на то что было за 100 лет до того, можно и не вспоминать;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2005-09-17 07:20 (ссылка)
Насчет разного чтения буквы ять в ломоносовские времена я не знал, однако в целом (судя по другим вашим комментам в этом треде) мои предположения с вашими, видимо, не расходятся. Собственно, я говорил о другом: использование дополнительных букв могло быть вызвано всего лишь стремлением точно обозначить на письме (важные) слова, особенно если они имеют омонимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2005-09-17 07:28 (ссылка)
Я бы этот фактор настолько не выделял... это всё-таки другой менталитет, как говорят сейчас;) Вопрос качества передачи стоял крайне мало, иначе бы адаптация к устному языку была значительно сильней. Вот соответствие канону - да, было важно. Здесь была ссылка на второе южнославянское влияние; все его тенденции противоречили устной речи, вводили устаревшие и неадекватные написания, бессмысленные знаки придыханий и так далее. Неслучайно самая длительная в истории России гражданская война (1666-1905) была за наиболее нереальные факторы - двумя перстами креститься или тремя, писать "Исус" или "Иисус"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2005-09-17 07:33 (ссылка)
С какого, простите, по какой год война? Это что, никонианский раскол, появление староверцев?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2005-09-17 07:45 (ссылка)
Да (только год раскола исправлю - 1656). В 1905 РЦП "простила" староверов которых до того мочила больше двух веков и прекратила гонения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2005-09-17 07:36 (ссылка)
Вот что, к примеру, в Википедии про Никона и Аввакума пишут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%2C_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

(Ответить) (Уровень выше)


[info]homa@lj
2005-09-17 08:40 (ссылка)
Кстати о птичках: а как именно произносили в ломоносовские времена ять? И это при нем было, либо он только предполагал на основании чего-то, что за некоторое время до него говорили иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2005-09-17 10:12 (ссылка)
Он утверждал "тонкое" ять и "дебелое" е, но только в тщательном произнесении (в беглом разница пропадала).
Это соответствует данным восстановления, по которым ять звучала как слитное "ие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2005-09-18 02:58 (ссылка)
Иными словами, сам не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2005-09-18 03:45 (ссылка)
Что значит "сам не знал"??? Знал, и именно это и описал: что разница есть. Конечно, крайне нестрогими терминами - фонетика была в зачаточном состоянии - но знал и описал. Вы как-то нехорошо к нему относитесь: Ломоносов был всё-таки настоящим учёным и полную чушь писать не стал бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]homa@lj
2005-09-19 04:20 (ссылка)
Если честно, я действительно отношусь к нему не очень, но обсуждение этого вопроса нас заведет совсем в другую степь. Будем считать, что это личное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2005-09-18 03:48 (ссылка)
И ещё, на случай, если Вы не в курсе: новгородская группа диалектов имела "и" на месте письменной "ять", это могло дожить и до наших времён.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -