Он и с церковнославянским нелогичен. Но, по всей видимости, был обратно совместим с церковнославянским :)

Ну, я понимаю, что язык совсем логичным не бывает. Тут о чем-то другом...

По-моему, однобокий тезис какой-то. Мне кажется, создатели азбуки следовали похожему, но несколько иному принципу — максимально точно передать важные слова. Не зря, например, звук [и] обозначался аж тремя буквами, причем употребление и десятичного чаще позиционно, а ижица буквально в паре слов употреблялась. И не зря звук [e] обозначался двумя буквами, причем употребление буквы ять тоже довольно ограниченно и часто позиционно. Еще более непонятно, зачем понадобилось две буквы для звука [ф], ведь считается, что этот звук (не считая редукции звука [в] вообще в словах русского происхождения не встречается. Твердый знак как звук к моменту появления азбуки уже тоже устарел.

Что-то сомневаюсь я... Многие звуки, видимо, шли параллелями с греческого, да и не только в звуках дело. Орфография ведь не только "написание звуков" включает... Как я понимаю, Арапов имел в виду, что многие правила можно понять, только зная церковнославянский - система двух языков ведь до 18 века сохранялась... А когда церковнославянский выпал, получилась система с непонятными и ничем не обусловленными правилами. В самом ли деле это так - и насколько это так? Видимо, для ответа надо представлять себе, сколько и чего осталось в русском правописании (до сих пор) от церковнославянского. Заодно занятно посмотреть, что с этими вещами в нынешнем языковом кризисе происходит. Сейчас ведь язык очередной раз меняется, и быстро...

А сам автор примеры и параллели не приводит? Ну так тогда этот тезис на его совести пусть останется. Увы, церковнославянской грамматике я не обучен, самостоятельно проверить или опровергнуть его выводы не могу.

Понятно, что орфография — не только правила транслитерации отдельных звуков. Но что именно имел в виду Арапов? Что некоторые нелогичные с точки зрения фонетики окончания и другие морфологические конструкции новой орфографии были скалькированы из церковнославянского? Тут возникает вопрос: а в церковнославянском они были фонетичны? Тогда да, заимствование. Или там они тоже не были фонетичны и обусловливались другими соображениями — например, стройностью системы падежных окончаний и т.п.? Тогда что мешает предположить, что при создании новой орфографии был просто использован тот же принцип? И сейчас он нам кажется не вполне логичным лишь из-за того, что не уживаются одновременно две логики, а мы с детства привыкли к другой?

Нет, Арапов не столь подробен, а я за него представить, что он имел в виду, не могу. В общем, как я Вас понял - это пустые хлопоты, ничего особенно трагичного с нашей орфографией не происходит, а если что-то и происходит, то не в церковнославянском дело.

Ну один пример могу подбросить: окончания -ого, -его

Да, напрашивается... Я, правда, слишком неграмотен, чтобы в точности оценить связи с ц.-сл. То есть, по мере разрыва с ц.-сл., в речи и на письме этиокончания должны заменяться? Ну вот сейчас культура в значит. мере секулярная (как мне кажется) - и что, заметна редукция этих окончаний, смена их иными?

Эти окончания действительно редуцируются (или подвергаются чередованию?) в ста процентах случаев, ведь их произносят [ово], [ево]. А школьникам они доставляют много огорчений. Сколько раз мне попадались тетради с любовно выведенным грифом на обложке: Тетрадь по русскому языку Иваного Сергея :)

Ничего особо трагичного не происходит" - ну как Вам сказать.
Например, упразднение "ять". Вроде бы, зачем он? А ведь это буква, которая передавала два звука, такое "ие", типа дифтонга. "Лес" - послушайте, что там звучит, не "е" во всяком случае.
Или вот стали писать "они" во мн.ч. в женском и в мужском роде.
У Пушкина читаем:

- Не пой, красавица, при мне
ты песен Грузии печальной.
напоминают мне онЕ... - и т.д.
Все логично, если вспомнить, что мн.ч. ж. р. было "ОНЕ".( с ятем)
А теперь?

"при мне" - "онИ". Где же рифма?

Лиза в "Пиквой даме" поет:

" Откуда эти слезы, зачем онИ...
Мои девичьи грезы,
Вы изменили мнИ".
Так ведь и поют - "МНИ".
Точно также, только исторически можно понять, зачем нам ф дореволюционной орфографии были "ер" и "ерь" (иногда они путались). "Ъ" на конце слова напоминал о т.н. "законе открытого слога", когда любой слог должен был оканчиваться гласной или т.н."полугласной". Без знания церковнославянского языка все эти вещи непонятны, нелогичны.

Вот спасибо Вам! По отдельности-то мне всё это попадалось, но ведь понимаете - коли непрофессионал, так тем и отличается, что очевидные вещи меж собой связать не может. А тут - забрезжило. Про "нелогичность".

Вы хотите сказать - не произносился? - так его тогда бы и не было. Азбуку-то, чай, не специалисты по истории языка делали.

В петровские времена, вероятно, уже не произносился, однако в петровскую азбуку попал.

А, в петровские времена - безусловно.

Факты немного иные. Твёрдый знак (еръ) пропал как отдельная фонема из древнерусского примерно в 1150-1250, из говоров ц.-сл. родины - на век раньше. Это значительно позже чем распространение письменности. Ижица - да, атавизм архаической греческой графики. Ять отличался в произношении ещё в XVIII веке (свидетельство Ломоносова), употребление вплоть до XIX века сохраняло этимологию. Фита - греческая - произносилась как [ф] "в народе", образованные слои могли произносить и то, что звучит в английском глухом th. О том, что петровская графика заметно непохожа даже на то что было за 100 лет до того, можно и не вспоминать;)

Насчет разного чтения буквы ять в ломоносовские времена я не знал, однако в целом (судя по другим вашим комментам в этом треде) мои предположения с вашими, видимо, не расходятся. Собственно, я говорил о другом: использование дополнительных букв могло быть вызвано всего лишь стремлением точно обозначить на письме (важные) слова, особенно если они имеют омонимы.

Я бы этот фактор настолько не выделял... это всё-таки другой менталитет, как говорят сейчас;) Вопрос качества передачи стоял крайне мало, иначе бы адаптация к устному языку была значительно сильней. Вот соответствие канону - да, было важно. Здесь была ссылка на второе южнославянское влияние; все его тенденции противоречили устной речи, вводили устаревшие и неадекватные написания, бессмысленные знаки придыханий и так далее. Неслучайно самая длительная в истории России гражданская война (1666-1905) была за наиболее нереальные факторы - двумя перстами креститься или тремя, писать "Исус" или "Иисус"...

С какого, простите, по какой год война? Это что, никонианский раскол, появление староверцев?

Да (только год раскола исправлю - 1656). В 1905 РЦП "простила" староверов которых до того мочила больше двух веков и прекратила гонения.

Вот что, к примеру, в Википедии про Никона и Аввакума пишут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%2C_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%80%D1%85_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

Кстати о птичках: а как именно произносили в ломоносовские времена ять? И это при нем было, либо он только предполагал на основании чего-то, что за некоторое время до него говорили иначе?

Он утверждал "тонкое" ять и "дебелое" е, но только в тщательном произнесении (в беглом разница пропадала).
Это соответствует данным восстановления, по которым ять звучала как слитное "ие".

Иными словами, сам не знал.

Что значит "сам не знал"??? Знал, и именно это и описал: что разница есть. Конечно, крайне нестрогими терминами - фонетика была в зачаточном состоянии - но знал и описал. Вы как-то нехорошо к нему относитесь: Ломоносов был всё-таки настоящим учёным и полную чушь писать не стал бы.

Если честно, я действительно отношусь к нему не очень, но обсуждение этого вопроса нас заведет совсем в другую степь. Будем считать, что это личное.

И ещё, на случай, если Вы не в курсе: новгородская группа диалектов имела "и" на месте письменной "ять", это могло дожить и до наших времён.

Речь идет о до-реформенном, или о после-реформенном? Я так думаю, что данное высказывание гораздо более применимо к старому языку: тому, что с ятями. Новая орфография все больше стремится к фонетичности (с сохранением правил словопостроения, иначе будет "афтар, выпей йаду").

Между прочим, слово афтар вполне можно было бы писать и так. Правила словопостроения затронуты не будут, поскольку произношение этого корня практически не меняется при склонении. Белоруссы по такому пути и пошли, и ничего. Проблема в том, что русская орфоэпия несколько условна, а фонетика нестрога.

Сколько помню мысль Арапова - он о современном языке, о том, что сейчас в школах учат. Что послереволюционная орфография более фонетична - вроде спору нет, но насколько истреблены именно все "хвосты" церковнославянского? Я не знаю.

Русская орфография не лишена смысла. Как я понимаю, она связана с фонематическим строением современного русского языка. Не знаю, может быть и с церковнославняским, но только косвенно.

Подозреваю, что существенно упростить изучение орфографии не удастся, разве что отказаться от вопиющих "исключений".

В общем и целом - да. Это следствия формирования языка на основе ц-сл. Признавать ли теорию диглоссии или нет.
Сербы пошли по иному пути - после Вука С. Караджича они радикально реформировали орфографию в сторону произношения.
Хорошо бы услышать нение aurinko25@lj. Она тут главный спец.

Спасибо

Я бы это понял так. Русский язык в течении очень длительного времени сверялся с церковнославянским или со старославянским (что, кажется, почти одно и то же). (Речь не про "ближнюю" историю, от Петра и далее речь, а о том, что было ДО ТОГО! Мы про тот период как правило ничего не знаем, разве что языком пользуемся...)

Уже много веков русские делают индивидуальные попытки писать, как говорят, но они существенным образом сдерживаются согласованием с этим самым старославянским языком. Причина этого многовекового явления - решимость и последовательность в многовековом деле сохранения единого православия. Нет православия - нет потребности согласовывать свой язык с общеславянскими корнями - нет мотивации для многих сложностей русской орфографии. И русский язык - в перспективе выскакивает на свой автономный путь развития, все менее пригодный для традиций поддержания православных и пан-славянских целей.

Н-да, занятно... "русский язык - в перспективе выскакивает на свой автономный путь развития" вот бы понять, о чем речь...

Вы ищете интерпретацию будущего - хотя где-то полгода назад сами внятно мне объясняли, почему ее не может быть, пока оно не началось. Я же скромно интерпретирую прошлое: до последнего времени были существенны традиции, направленные на объединение Русского Мира а теперь они - если и не отмерли, то во всяком случае в кризисе. При чем язык - крайне инерционная штука, и революции 17 года для него - это совсем недавно. Так что: могу объяснять, как заканчивается прошлое, но не могу ничего сказать за будущее. :-)

Где начало того конца, которым заканчивается начало? (c) :)

Я согласен, что инерция есть. Но после октябрьской революции были еще НЭП, индустриализация, вторая мировая, оттепель, застой, перестройка и развал Союза. Эпохи меняютсяся как в калейдоскопе. История нелинейна, и двадцатый век был для русского языка очень и очень долгим.

Например, горбачевский новояз (всяческие стагнации и плюрализмы) успел прочно войти в официальный русский лексикон за неполных двадцать лет. Обуржуазивание общества привело к упрочению в русском языке статуса заморских финансовых и экономических терминов вроде лизинга и девальвации.

По моим - совершенно неавторитетным и случайным - данным, за отчетный период блатная феня поменялась не меньше раз пяти. В частности, я уж не знаю, сколько генераций назад именно в приведенных смыслах использовали слово "блатной", а сколько - "феня". Жаргоны мало влияют на структуру языка. Впрочем, я не спец.

В России-то как раз блатные жаргоны очень даже влияют на разговорный язык. Интеллигенты — это ведь всего лишь прослойка, а так называемый простой народ, который в конечном счете язык и формирует, сталкивается с бывшими сидельцами постоянно, их у нас много.

Жаргоны -да, влияют, а потом - быстренько исчезают.
Структура - меняется очень постепенно.

Так ведь и я говорил про лексику, а не про структуру. А орфография, давшая начальный толчок нашей беседе, тут как бы и вовсе ни при чем :)

Я, собственно, отстаивал только то, что за 50-100 лет язык меняется не сильно, а жаргоны, включая брежневскую муть и горбаческий новояз - это ерунда. :-)

Ну, не такая уж и ерунда :) А грамматика, орфография, синтаксис, морфология и лексика — это ведь все части одного целого, как их разделить? А можно ведь еще и про изменения в семантике вспомнить...

А Вас от этого колбасит? :-)

Меня от этого плющит, я тащусь ;) Короче, без базара, плюрализм мнений мы тут уже сбацали, а все бакланим, бакланим... :)))

Я старательно избегаю использования жаргона, особенно подросткового. Исключение делаю только для текспича, без него жить неловко. В наших обсуждениях по работе постоянно вылезают провайдеры, валидация таксов, дисберсмент эккаунты и незачекиненные баги. По-русски можно, но сложно и длинно.

Не скажите. Проблема-то реальная. :-)

Если честно, так я проблемы не вижу. Восприятие и адаптация новых лексических и синтактических пластов — естественный и гармоничный путь развития языка. Русский язык с латино-греко-английскими терминами, германскими и галльским оборотами, татарской лексикой и безалаберным отношением к произношению — лучший тому пример. Хрестоматийное ломоносовское высказывание на сей счет по сию пору не утратило своей актуальности.

Кстати о текспиче: феня ведь тоже текспич.

Сори, с разгону пишу, понятия смешиваю. В перечислении, где упоминаются морфология и синтаксис, грамматика уже, конечно, лишняя :)

...до последнего времени были существенны традиции, направленные на объединение Русского Мира ...

Я бы тоже хотел понять, о чем именно или хотя бы конкретно идет речь...

Я уж даже не знаю, что сказать... Это собирание Русского Мира - сквозит через всю русскую историю...

А Найшуль - что он говорит на эту тему? :-)

Ну, давайте я дам ссылку на Данилевского: http://lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm
Там, в частности, записано следующее - это про летописи XI века-то!:
Следует подчеркнуть, что древнерусские источники, видимо, не только семантически, но и орфографически различали прилагательные “руский” (как этноним, восходящий, судя по всему, к “Русской земле” в узком смысле этого слова) и “русьский” (как этно-конфессионизм неясного происхождения, который мог включать множество центрально - и даже западноевропейских этносов и земель).

И, может, пригодится, ссылка, подобранная для меня uxus@lj по поводу того, что собой представляло "второе южнославянское влияние":
http://www.ruscenter.ru/596.html
Это явление, безусловно, вызвано было тем, что спасаясь от турецкого нашествия, много образованных сербов оказалось в России - но посмотрите, как эффективно распорядились русские книгочеи этой возможностью.

Между прочим, эти соображения находятся в противоречии со взглядом Александра Исаевича Солженицына.

Этот тезис мог иметь какой-то (весьма слабый) смысл лет 100 назад, фактически - до распространения радио, которое послужило главным сглаживальщиком диалектных особенностей и распространителем литературного языка. До того литературная форма заметно отличалась от устной народной. Например, причастия на -щий отсутствовали вообще, а исторически древнерусская форма на -чий в большинстве перешла в прилагательные. Другие нынешние отличия устной формы от письменной характерны не для всех диалектов: северные не имеют ни аканья ни перехода -ого/-его в -ово/-ево.

Наконец, не вижу никакой намеренности в создании орфографии для грамотных людей со знанием церковнославянского: это естественный путь развития на протяжении многих веков. Задача обслужить разговорный язык стояла постольку-поскольку, и первая крупная реформа на этом пути была совершена только Петром I.

Я не совсем понял... Про роль радио как сглаживающего произношение - это понятно, но не думал, что это так сильно влияет на орфографию. Она ж, известное дело, от произношения весьма отстает... И как радио не кричи, - орфография несет следы прежних традиций, очем вроде А. и говорит. Я не спорю с вами, просто не понимаю.

Здесь самый существенный момент - что считать временем "создания" орфографии, какой базовый принцип в неё вкладывать и какой вариант рассматривать. Да, допетровская орфография соответствует утверждению Арапова, и даже более того - в рассмотрение должен был приниматься не только церковнославянский, но и греческий (иначе все эти многочисленные разнообразные ударения и придыхания, которые были жёстко канонизированы, теряли смысл). Но - это только орфография верхних образованных слоёв, фактически - церковников. Деловые письма обычных купцов, служебная переписка и т.д. уже теряли эти особенности. После петровской реформы - тем более.
А сейчас от особенностей влияния старой орфографии остался минимум, количество фактов, которые именно орфографически обусловлены церковнославянским - уместятся на пальцах. Например, окончания -ый, -ий прилагательных без ударения. Остальные же расхождения от произношения - о чём я говорил в прошлом комментарии - вызваны другим фактором: что они именно так и произносятся в ряде диалектов, поэтому сохраняется старая письменная форма.
Наконец, общий принцип морфологичности орфографии вместо полного следования произношению: он мог быть вызван любой письменной традицией. (На что это влияет? Например, по-русски "сербский", а по-сербски "српски" - согласная на письме оглушена - это уже предпочтение фонетики перед морфологией.) Тоже не вижу ничего специфичного для церковнославянского, тем более что есть масса исключений, когда письменная форма кодифицировала именно изменённое произношение...
Итого: не согласен.;)

Спасибо за подробное изложение. Теперь стало понятнее. То есть пункт расхождения - "сейчас от особенностей влияния старой орфографии остался минимум". Ясно...

Глупость полнейшая.