Интересно, что в мире природы совершенно не действует Экклезиаст.

У меня есть подозрение, что не о естественной истории он говорил...

А как вы считает - не суета ли сует? Я хочу спросить, испытывали ли вы когда-нибудь такие чувства, изучая живых существ?

В отношении же гипотезы - и странно, что об этом у вас не спрашивают - почему 17 лет является такой уж важной цифрой. Ведь в году 365 дней - хищник же мог разделиться нa N поколений по дням или месяцам - проигнорировав ужас простого числа лет. Или это был идеологический, концептуальный барьер?

Испытывал. А мысль об Н поколений не понял. Там же сезоны... Насекомые же не из страха перед Скалигером или Коперником по годам выходят, а из-за сезооного климата. Вылез не тогда - не успел яйца отложить, или сам смерз, как Маугли.

Ага, теперь понятно. Спасибо.

Меня этот факт в своё время очень даже поразил, да. А есть ли какие-нибудь другие гипотезы, его объясняющие?

Офф: новооткрытый вид муравьёв будет называться Proceratium google (http://googleblog.blogspot.com/2005/09/ants-unearthed-with-google-earth.html). Дождёмся ли чего-нибудь, названного в честь ЖЖ? Ephemeris viva :)

Кажется, было несколько гипотез, эта мне казалась самой остроумной. Жругие... Ну, скажем, удлинять жизненный цикл можно, чтоб уйти от неблагоприятных погодных условий. Я про эту цикаду не знаю, но обычно у такого зверья всегда находится небольшой процент особей, которые цикла не выдерживают и выходят раньше. Ежели основная популяция выйдет в очень неблагоприятный год и вся накроется, эти выродки смогут продолжить род... Чем больше пауза, тем - в принципе - сильнее разброс. Но это объяснение неговорит, отчего именно 17. Типа, так получилось.

Да, учитывая наличие 13-летней цикады и отсутствие всего, что в промежутке, сомнительное объяснение.

Да, насчет ЖЖ... С тех пор, как число видов насекомых на Земле стали оценивать многими десятками миллионов, а еще первый миллион не описан, ясно. что насекомство, чтоб назвать в честь чего-то, найдется всегда. Тут главное не прогадать и что-то приятное подсуропить. Помните, как Линней назвал бугенвиллеей растение с мерзким запахом? Ну и девушки знакомых арахнологов не всегда в восторге, если ленами и маринами называют этаких волосатоногих. Не понимают ничего в красоте, в общем. Я полагаю, жжистам надо как-то устроить обсуждение - с точностью хотя бы до отряда определиться, каким бы насекомым они хотели зваться. набросать примерный набор качеств. А после постановки проблемы решение - дело техническое.

Открываем новую ЖЖшную моду - "каким насекомым Вы себя представляете?"

Ничуть не хуже другой моды... Кстати, сварганить тест можно, кто умеющий - с картинками на выходе.

"Чтобы спастись от пожирания, цикады начали растягивать свой жизненный цикл." Как бы это научиться у цикад такому фокусу...
Да здравствуют дарвинисты: всегда наготове логичное и здравое объяснение всех загадок. Тому понадобился хвост - без проблем - он его отрастил; этому мех - пожалуйста, только скажите!
Когда я ухаживала за больным близким человеком, мне позарез нужна была третья рука. Удивитесь узнать, что она у меня не выросла. Я глубоко озадачена этой несправедливостью.

Я думаю, надо Вам рекламацию написать в адрес дарвиновского общества.

Размножаться надо чаще. :)

У Искандера в "Кроликах и удавах" хорошо сказано об этом: "Размножаться с опережением".

а может природа выбрасывает исключения из правил (которые дарвинисты называют атавизмами) по закону случайного числа, поддерживая выживаемость в пределах возможных изменений среды. и мех на хвосте ;) появился от того единственного, который выбросился (козырным тузом в нужное время), выжил и успел родить соответствующее потомство?

так что плюньте на их, цикадные, мысли о том, как спастись от пожирания! как? да как плевали в эпоху доисторического материализма. слюной. ;)

наверное, у них выживали те, кто удачно родился в пределах разброса, как было сказано выше. шустрящими вальтами, роскошными дамочками, пузатыми королями, правящими тузами и козырными шестерками ;).

"Хоть и кажется, что они бьют беспорядочно, но это не так. Промежутки между залпами разные, но эта хитрость рассчитана на зверей, а не на человека. Да ты сам убедись. Залп следует через каждые две, четыре, три и одну минуту." Гарри Гаррисон, "Неукротимая планета (http://www.lib.ru/GARRISON/deathw_1.txt)".

Гаррисон явно недооценил хитрость природы. :-)

Красивый факт вы рассказали, спасибо.

Да, ежели они бьют в таком коротком повторяющемся периоде, длинный промежуток рассчитать - думаю - смогли бы... Эти пиррянские звери.

гипотеза красивая )
и скорее всего, совершенно ошибочная.

Всякое бывает.

Не могу не согласиться.

Есть другие соображения? Есть хорошие аргументы за другую гипотезу?

Тут я полный профан, но возможно это связано с жизненным циклом растений, которыми они питаются, к примеру? Тут по-крайней мере есть почва для исследований - а история с вымершим хищником никак не может быть подтверждена или опровергнута.
Но очень красивая )

А-а... Я думал, Вы профи и имеете что сказать. Нет, с растением не катит. Насчет нефальсифицируемости - там долгий разговор. Есть подобные случаи, можно выстроить сравнительный ряд... Но, впрочем, никто не мешает придмывать и иные объяснения. Сейчас... Та-ак... Всё, готово. Наверняка какой-нито планетный констелляций выдает период в 17 лет. И в зависимости от этого активнеемведут себя какие-то микроэлементы в почве. К которым эта цикада особо чувствительна. Проверяемая вещь - концентрации веществ в почвах, тщательные микроанализы, поиск 17-летней зависимости...

но наиболее вероятным мне кажется ответ, что они живут ровно 17 лет просто так, без каких-либо особенных на то причин.

Это шикарный ответ. Я готов на него согласиться, не глядя.

просто так никто не живет!!!!!! а только в целЯх приспасабления!!!!!! двойку вам по СТЭ!!!!!!!! Медникову на вас нажалуюсь

Уй, боюс, боюс...

Все на свѣтѣ происходитъ не случайно, а по тѣмъ или инымъ причинамъ, обычно по инымъ. (МЛГ)

Высказывание помню, а вот чьё оно?... Кто такой МЛГ, забыл.

М.Л.Гаспаровъ

Имеется в виду, что 16 лет из 17 взрослых особей этой цикады почти не существует, есть только личинки? Или циклы у разных особей не согласованы?

Согласованы. Если не считать редких отклонений, все враз 16 лет сидят под землей, корни жрут, а на 17-й выходят наружу. А то - беда. Самки без самцов, самцы без самок, плотность низкая - пока полового партнера найдешь - озябнешь... Не хорошо. Так что - вместе, бодро, в лад.

А разве в данный конкретный момент времени существует только одно поколение этих цикад? Разве не размножается каждый год очередная "волна"?

К тому же, эта гипотеза не объясняет, почему срок жизни этих цикад настолько велик - в 4-8 раз больше срока жизни других видов. 3, 5, 7, 11, 13 - тоже простые числа. Если срок жизни плавно возрастал, то почему он не стабилизировался на другом, меньшем числе - в конце концов, все они простые? Все это слишком умозрительные построения...

Нет, не каждый год волна. Одна волна раз в 17 лет.

13 - тоже простое число, и есть цикада с таким циклом.

А 1 и 3 - это хищнику раз плюнуть, таких съест.

Умозрительные? Может быть. Я думаю, Вы настоящихз умозрительных не представляете. То, что делается сейчас и о чем пишут журналы - об успехах молекулярной биологии и т.д. - это на порядки умозрительнее, чем эта невинная забава. Вы просто без привычки...

Говорят, что самое интересное происходит, когда совпадают сроки вылупления 13-летней и 17-летней цикады.

Не знаю... А что? Это, надо полагать. бывает редко. Что? Поют громко?

Бывает это раз в 221 год. Любопытно было бы узнать, когда именно это случится (надо знать, в какие именно годы лёт у тех и других). Доведётся ли нам это увидеть?

Для начала, я полагаю, они всё сожрут. И то, что отрастало 13 лет для 13-летних, и то, что наросло за 17 лет после нашествия 17-летних.

А дальше я немного пофантазирую, потому что интересно. Вот если бы они скрещивались, случился бы полный бардак. Появились бы цикады со всякими промежуточными временами цикла. В итоге каждый год кто-нибудь из цикад вылуплялся бы. И тут объявился бы тот самый хищник (он же вовсе не обязательно совсем вымер, он мог где-то найти себе место, и тихо переживать тяжёлые времена). Так что пришлось бы цикадам строить цикл заново.

Это вообще супер.Вторая серия детективного фильма про цикад

Да уж, апокалипсис

"Пятый Ангел вострубил, и я увидел звезду, падшую с неба на землю, и дан был ей ключ от кладязя бездны. Она отворила кладязь бездны, и вышел дым из кладязя, как дым из большой печи; и помрачилось солнце и воздух от дыма из кладязя. И из дыма вышла саранча на землю, и дана была ей власть, какую имеют земные скорпионы.

Он самый, Апокалипсис (http://magister.msk.ru/relig/bible/rusbib77.htm) ;-)

Насколько я помню, они как раз скрещиваются. Но потомство получается либо 13 лет либо 17 лет. И никогда не пятнадцать. Почему так, никто не знает.

Красиво устроила Природа! Похоже, у цикад внутри калькулятор есть.

"Для начала, я полагаю, они всё сожрут. И то, что отрастало 13 лет для 13-летних, и то, что наросло за 17 лет после нашествия 17-летних"

Это вряд ли, не успеют :) Их очень охотно едят разные животные, начиная с воробьёв. Битва воробья с цикадой - изумительное зрелище, и "слышище" тоже: при опасности цикады орут раз в пять сильнее обычного :)

Да, крик страха у них отличный.

Ну, значит воробьи разведутся. А на следующий год цикад не будет -- и тогда воробьи сожрут всё прочее :-) А люди будут вспоминать: в прошлом году цикады трещали сильно -- не к добру это было. :-)

Специального хищника не нужно. В случае небольшой численности достаточно того, что при гибридизации исходная популяция распадается на несколько маленьких, что увеличивает вероятность вымирания. (да здраствуют нейтральные модели в биологии)
http://www3.interscience.wiley.com/journal/121448368/abstract

>об успехах молекулярной биологии и т.д. - это на порядки умозрительнее

Мимо тещиного дома....

в такие красивые объяснения хочется верить

Да, приятно придумано.

Погодите, как же так? Цикады-то каждый год поют. Не верится, что они синхронно появляются и уходят снова на 16 лет.

Речь всего об одном виде, который отличается от прочих именно долголетием. Кажется, это самое долгоживущее насекомое. А множество других цикад - однолетние, или двухлетние и т.д.

То, что цикада выбрала простое число-это логично, именно с точки зрения избавления от всяких кратных катаклизмов, но почему бы не предстаить себе что так уж изначально есть,и она убегает возможно от каких-то естественных волн биосферы, а не от гипотетического хищника.То есть цифра 17 мнеее подвержена наслоению нескольких волн в один "девятый вал".Допустим число 16 -в нем могут наслоиться процессы идущие с периодичностью 2, 4, 8 и 16 лет, а в 17- ни одного процесса не наслаивается.

Второе объяснение как раз ровно противоположное- что 17 -это СПУСТЯ СЕЗОН после 16, т.е. в предыдущий сезон как раз все кратные влияния наслаиваются и производят в личинке нечто, приводяшее на следующий сезон к появлению цикады..

Оно все так, но что за кратный катаклизм? На его рольтыбран специализированный хищник. Остальное не очень то- прочие-то цикады прекрасно каждый год живут. Так что, чем домысливать невидимые никому цикадные катаклизмы избирательного действия, лучше домыслить всего одного специализированного хищника.

И не только лучше, но и гораздо детективнее!(:-)
Это же готовый сюжет для фантастического фильма.

А вот Хлебников тоже какие-то два простых числа в своих "Досках судьбы" приводил. Не то 317, не то следующее простое.Он подозревал во многих событиях некие особые свойства пространства-времени, проявляющиеся в кратных повторах когда кратность измеряется простым числом..

Запомнились мне у него числа двух видов- квадраты простых чисел и их кубы.
Он их сравнивал с некими Птицами судьбы, сидящими на приамидах годов, высматривая события которые стоилио бы развить роковым образом(:-)

Да уж, нумерология Хлебникова - особая песня. Что он там с историей сделал - страшно вспомнить.

но что-то в этом есть.

Бедный хыщник! Рождается, полный надежд и планов-- и никого на обед... неужели Вам его не жалко?

Так бывает со всеми, кто опередил свое время...

Мне, как Сидору Лютому, каждую букашку малую жалко. Но не очень.

А еще интересно исследовать адаптивную полезность ряда Фибоначчи.

В смысле? Что листорасположение, мол, для максимального захвата солнечных лучей?

а неважно;) главное - утверждать, что весьма абстрактные математические структуры вовсе не являются проявлением законов формы, законов процессов и т.д., а имеют чиста канкретна приспособительный характер :)

Наш ответ Гейзенбергу. Тот утверждал, что в основе мироздания лежат формулы. Мы ж гоорим. что мироздание себе бытует, и в бытовании получается то. что на некоем абстрактном языке есть формулы.

Если всерьез, то я к такому историческому подходу вполне склонен. Но совершенно не верю в сказки про адаптогенез всего-всего

Понимаю...

Вроде я слышал про цикад с четырехлетним циклом. Так что не только простые числа там есть.

А вот что непонятно: если два вида цикад живут в одной местности, их циклы всегда взаимно просты.

Совершенно точно есть не только простые... И год, и два, и три-четыре... Это, кстати, сильное возражение против теории спецхищника. Большинство насекомых из таких коллизий выходит просто за счет увеличения продукции - тли и комары ничего особого изощренного не изобретают, так, по мелочи (у тлей вот солдаты есть), а в основном - плодятся неимоверо, так что и не съесть никому. С чего именно этой и паре других видов понадобилось так сложно играть с хищником...

Так ведь цикады тоже плодятся неимоверно. То есть совершенно неимоверно. Вы это, конечно, знаете -- но я это видел, и скажу Вам, книжки этого не передают.

Пару лет назад выползли 17-летние цикады вокруг Вашингтона. Их было чудовищно много. По утрам, когда я шёл на работу, я шёл по ковру из цикад. Хрустели под ногами. Их шум был посильнее шума Ниагарского водопада (его я тоже слышал, могу сравнивать). Спать было невозможно. Некоторые собаки и кошки наловчились их жрать, но наша кошка их откровенно боялась. Ещё бы: марсианского вида чудовище с выпученными красными глазами. Птицы отяжелели от обилия пищи и даже не летали -- ходили с осовелыми глазами. В общем, на пике этого праздника жизни я \
сбежал в Канаду.

Судя по тому, что циклы цикад, живущих в одной местности, взаимно просты, им почему-то не хочется встречаться. Если бы они жрали под стать своему числу, я бы это понял, но они как раз во взрослом состянии жрут мало, они главным образом любовью занимаются. Если идея массивного выполза в том, чтобы числом победить хищников, то наоборот, правильно согласовать циклы: тогда их будет совсем багато, так що их не подолати.

Возможно, если они выползают вместе, что-то нарушается в размножении: труднее найти своего партнера? Но и эта гипотеза хлипкая.

В общем, единственное, что мне кажется более или менее правдоподобным -- это то, что цикады продлевали цикл, убегая не от хищника, а от других цикад. Но зачем они это делали, не знаю.

Да, вот я и говорю... В красивой теории с хищником не учитывается, что пожрать хорошо размножившееся фитофажное насекомство - это титаническая задача. Хищнику трудно... Так что - согласен. Мы у разбитого корыта. От других цикад убегать - тоже, понимаете, небогато - все не убегают. а этот вид. значит. гордый такой, убежал подальше... Загадка.

У меня есть некоторая гипотеза. Но так как я дилетант, она, скорее всего, неверна. Но всё же поделюсь ею.

Рассмотрим предков нынешних цикад. Выползать массой раз в несколько лет - это действительно способ задавить хищника числом. Так образовались циклы.

А теперь давайте посмотрим, что случится, если два подвида цикад обладают не взаимно простыми циклами (например, 4 года и 6 лет). Тогда раз в 12 лет (т.е. три цикла для одного и два для другого) они выползают одновременно. И если подвиды ещё не разошлись далеко, то скрещиваются. В результате один подвид ассимилирует другой, и остаётся только один цикл -- неважно, какой, но один. Если циклы взаимно просты (5 и 6, например), то они встречаются реже: раз в 30 лет, т.е. 6 и 5 циклов. Скрещивание не так интенсивно, и ассимиляции не происходит. В результате разошлись на разные виды только цикады с взаимно простыми циклами. А "просто простые" циклы были у тех, кто ни с кем не скрещивался совсем.

Это похоже на обычаи евреев. Эти обычаю в принципе не способствовали особо выживанию евреев. Но они тормозили ассимиляцию. И именно поэтому евреи остались, а более восприимчивые народы исчезли -- то есть физически потомство у древних народов есть, но оно ассимилировалось.

Что Вы об этом думаете?

"Выползать массой раз в несколько лет - это действительно способ задавить хищника числом" - сомнительно. Хищника давит числом любой причиный фитофаг - пирамида питания... Давить числом лучше, если плодиться 12 раз в год. Масса нагоняется много быстрее, чем у тех, кто плодится раз в 17 лет. Аргумент не проходит. Их же через 17 лет выходит не больше, чем оплодотворено яиц в единственном за 17 лет спаривании. а у многоразвгодспаривающегося - ух, какая продукция.

Тут два вопроса: (1) почему цикл не один год и (2) почему циклы взаимно просты. Я думаю, что на первый вопрос теория хищника отвечает: если выползать каждый год, то и хищники будут каждый год размножаться. А если раз в два-три, то просто не поспеют всех съесть. Заметьте, что мне не нужен спецхищник, как в оригинальной теории: самых обычных птичек хватит, лишь бы у них цикл был годовой.

Мне интересен второй вопрос. Я, кстати, подумал и понял, что там и с выживанием проблема есть. Пусть рядом живут цикады с 4 и 6-летним циклами. Предположим, что признак "Выползать раз в четыре года" доминантный: гетерозиготные цикады выползают через четыре года. Если они 4 и 6-летние цикады выползли вместе, то будет некоторое количество гетерозиготных особей. Они выползут через четыре года. В потомстве будут как гетерозиготные 4-6, так и гомозиготные 4-4 и 6-6. И судьба 6-6 очень незавидна: когда они выползут, рядом не будет ни 4-летних, ни 6-летних, и они, скорее всего, будут съедены, не оставив потомства. В итоге часто встречаться оказывается невыгодно.

Интересно, такую гипотезу кто-то высказывал? Если нет, то почему бы нам с Вами статейку не написать об этом? Я могу нарисовать простенькую модельку и решить соответствующие уравнения; думаю, что в Evolutionary Ecology или там J Theor Biol мы это пристроим. Сам я этого не напишу: я про цикад мало знаю и боюсь ошибок наделать. А в соавторстве можно и написать. Я про человеческую эволюционную экологию писал, а про насекомых ещё нет.

Хотите попробовать?

Увы... Готов попробовать отвечать на вопросы по цикадам. если они возникнут, но от участия в статье... Мне такие модели не кажутся полезными. Видите ли, я не представляю ситуации. чтобы позвоночный хищник мог что-то поделать с насекомыми. Поэтому вариант неспецифического позвоночного хищника (птичек), которые что-то таам влияют... Да от них насекомым просто не нужно защищаться. не надо никаких аллелей, никаких приспособлений, выходов через сколько-то лет... Пусть едят. Этого никто не заметит. Там порядки биомассы совершенно другие. Насекомые-хищники, которые много более серьезная штука, чем позвоночные, тоже не оказывают путного влияния, по крайней мере в большинстве случаев. Стратегия размножения у насекомых такая, что уж ежели они ставят на размножаемость - хищники им не важны. Кое-что могут сделать специализированные паразиты. Эти - да. Но такие ребята обычно и личинок поражают - что им в эфемерных имаго лезть, торопиться... И я не очень представляю такого специализированного паразита, от которого можно отвязаться удлинением цикла. И напоследок: ну зачем эти старые игры с доминантными признакми? Как будто признаки бывают только доминантными и рецессивными. Считайте, что они бывают всякими... Эта терминология разработана для моногенетического наследования, в реальность с ней соваться боязно. Сначала сильно проверять надо, как да чего там определяется.

Я поннимаю, что модель простенькая. Но я хочу понять закономерности на простых моделях: где доминирование полное, а в размножении панмиксия.

Ладно, давайте попробую задавать вопросы.

Верно ли, что цикады произошли от одного предка, и что цикады с разными циклами скрещиваются? Или хотя бы скрещивались какое-то время назад?

Чем определяется численность личинок -- только пищей и паразитами? Тогда цикады разных подвидов в одной местности должны конкурировать?

И можете ли порекомендовать хороший обзор по цикадам и межподвидовой конкуренции -- лучше всего англоязычный, так как российская литература здесь не очень доступна.

Кстати, может быть, обменяемся e-mailами, если Вы не против?

Спасибо огромное.

Надо полагать, от одного предка... Я, правда, не на сто процентов уверен, что предок их был цикадой.

Разные виды обычно не скрещиваются. Выход раз в определенное число лет - обычно видовой признак. Но... Обычно есть вариативность - все выходят раз в четыре года, а скажем 1 процент - на третий. А единицы, м.б., и на второй. И возможно, какой-то хиленький процент может при случае скреститься... Скажем, вид еще не устаканился. раз в сколько лет ему выходить, есть разные популяции, одни выходят преимущественно в 2 года, другие - в 3, но у каждой популяции есть изменчивость по этому признаку.

Численность определяется прорвой чего. Важное... Ну, давайте так: репродуктивная способность - яиц разные виды по-разному кладут. Наличие пищи. И - пусть паразиты. С пищей - разное. Виды бывают, способные есть много разных пищ, разных растений, а есть - способные жрать только один вид растений. Кто монофаг - с другими монофагами не конкурирует (если не на "его травке"), кто полифаг - конкурирует, скажем для простоты, со всеми, но зато спосбен и уйти на другую травку - ему-то что. Это все упрощения - т.к. полифаги тоже предпочитать могут лишь некоторые корма, а на других у них, скажем, плодовитость падает.

Обзор по цикадам - вряд ли. Я ими абсолютно не занимаюсь. То есть совсем. Я узкий специалист по некоторым семействам жуков, причем - по систематике, не по экологии. О цикадах у меня представления "мурзилочные", очень общие. Но поскольку эти твари могут быть вредителями, уверен, есть обзоры - наверняка даже монографии по отдельным видам.

Ссылки для начала, чтоб оттолкнуться6 http://eny3005.ifas.ufl.edu/lab1/Homoptera/Cicadid.htm
http://insects.ummz.lsa.umich.edu/fauna/Michigan_Cicadas/Periodical/Index.html
http://www.eeb.uconn.edu/faculty/simon/cicada.htm
http://www.ento.psu.edu/extension/factsheets/periodical_cicada.htm
http://insects.ummz.lsa.umich.edu/fauna/Michigan_Cicadas/Periodical/magilit.html
http://ufbir.ifas.ufl.edu/chap12.htm
http://www.cicadamania.net/cicadalinks.html

Мой мейл - lgeorgy dog yandex.ru

Красивая теория про магицикад.

Магицикады ходят во времени только по простым числам, ускользая от внимания всечасно представленных обычных времяжителей. Путешествия во времени обязаны именно им - те, кто сумел запрячь магицикад, начинает перемещаться, как и они, между временными слоями обычной четности.

Я математик занимающийся приложениями простых чисел в физике и психологии. Очень интересный пример.

А есть ли еще примеры?

Статистика?
А так один пример ни о чем не говорит!

Примеры чего? Что насекомые отрождаются по "простым числам"? Так это просто неверно. Всякие есть насекомые...