Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-10 12:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поппер: эволюционная эпистемология
Перечитал эпистемологию сэра Карла http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm

Она из трех основных тезисов. Первый: Специфически человеческая способность познавать, как и способность производить научное знание, являются результатами естественного отбора.

Я думаю, не является. Это результат эволюции культуры, у которой и механизмы, и результаты иные, чем у природной эволюции.

Второй тезис Поппера. Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий. Это – дарвинистский процесс. Теории становятся все лучше приспособленными благодаря естественному отбору. Они все больше и больше приближаются к истине.

Я думаю, тезис 2 противоречит тезису 1. Если Поппер прав в (1), то нет ни малейших гарантий, что прогресс знания ведет к истине. Мы движемся в круге природной необходимости, ограниченные своей биологической природой – поскольку первые допущения о действительности у нас вытекают из того, что мы – крупные приматы. Мы можем гордиться, что мы неплохо разобрались в мире крупных приматов, но к истине это имеет небольшое отношение.

В тезисе 2 есть пояснения. Наука действует путем проб (создание теорий) и ошибок.

Это неверно.

Другое пояснение тезиса 2 у Поппера. «Главная разница между амебой и Эйнштейном не в способности производить пробные теории, а в способе устранения ошибок». Поппер подразумевает, что устранение ошибок у амеб – смерть, а у людей – сомнение и выдвижение новой теории.

Неверно. Именно способ производства «проб», то есть теорий, очень специфичен для человека, а способ устранения ошибок неспецифичен. Все, чем отличается развитый эксперимент – это как раз теоретические компоненты, а «кара» за неудачу примерно одинакова.

Третий тезис Поппера не столь специфичен – он утверждает, что ученому-человеку дальше амебы позволяет идти язык. Здесь тоже можно очень сильно уточнить – Поппер говорит, что та штука, которая позволяет отделиться от своей теории и смотреть на нее как на объект, называется языком. Я бы сказал, что тут больше подходят слова самосознание и фантазия, но по сравнению с ляпами первых двух тезисов это пустяки.


(Добавить комментарий)


[info]flying_bear@lj
2005-10-10 07:15 (ссылка)
Да... Дарвин многих с ума свел...

"По существу, когда речь идет об источнике гениальных озарений, можно предложить только два существенно различных ответа — перебор вариантов (в духе дарвиновского естественного отбора для идей) и — «Господь надоумил»".
(Крылья Феникса).

Совершенно очевидно, какой вариант кажется правильным мне. Но вот, действительно, редкая возможность спросить у специалиста - а исходно, в биологии, все-таки каков статус этих утверждений о случайном переборе? Я понимаю, что это, наверно, долгая история, но, может быть, Вы какие-то ссылки порекомендуете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 09:41 (ссылка)
Ы-ы-ы... Кабы я сам знал эти ссылки, был бы умный. macroevolution.narod.ru хороший сайт, и там есть в библиотеке отличные статьи. В том числе касающиеся и этой темы - но чтоб впрямую... Насколько мне известно, считается, что полного перебора в эволюции не осуществляется - нету на эти дела времени, и вообще - не царское это дело, в тупую перебирать. Обычно идёт разговор о разных возможностях оптимизационных стратегий, где перебор ну очень сильно ограничен. В результате разница между вариантами 1 и 2 сводится - на уровне эмпирии - к чистой фразеологии. Примерно по этой причине о ней и не имеет смысла спорить - опыт достаточно хорошо ложится в модель ограниченного перебора, выяснение закономерностей -ограничений - дело трудное и спорное до крика... А уж кто там за этими ограничениями спрятался - как бы и не понятно, как выяснять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Кровожадно) Ага!
[info]flying_bear@lj
2005-10-10 14:12 (ссылка)
Если речь всерьез идет об оптимизационных стратегиях, в принципе, детали уже неважны.

Способные представить себе оптимизацию без оптимизатора могут и дальше пытаться воткнуть свои страусиные головы в этот бетонный пол. Но интересно, насколько вдохновляющей может быть неправильная, насколько я понял, идея... Впрочем, а Фрейд? А Маркс?

Любим, любим мы - простые, правдоподобные, неправильные решения сложных проблем. Небось тоже от приматов унаследовалось...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Кровожадно) Ага!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 15:33 (ссылка)
"Способные представить себе оптимизацию без оптимизатора" - ну разумеется. и запросто. Биологи ссылаются на Пригожина и Эйгена. Но и без них г-н Дарвин несколько раньше предложил такой механизм. Речь о переборе "всего" для дарвинизма - не существенна. Я сейчас не буду вдаваться, что и кто из дарвинистов говорил по этому поводу, но в существенную порцию идей, составляющих основу дарвинизма, простой перебор не входит. А то, что всякие простые идеи популярны... Ну, не знаю, зачем приплетать обезьяньих предков. нашей лени повседневной вполне достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Кровожадно) Ага!
[info]flying_bear@lj
2005-10-10 17:20 (ссылка)
> "Способные представить себе оптимизацию без оптимизатора" - ну разумеется. и запросто.

Да. Черепаховый суп без черепахи... Знаем. Пробовали.

> Речь о переборе "всего" для дарвинизма - не существенна.

Конечно, Вам виднее. Но на самом деле биология, как таковая, меня здесь интересует не в первую очередь. Да и Ваш исходный текст был про преломление "дарвинизма" в философии и т.п. А там, насколько я понимаю, мессидж воспринят именно так - простой перебор.

Про Пригожина - это уже, скорее, по моей части. Я уже писал об этом, могу повторить свое скромное мнение: 99% пара ушло в свисток. Насколько я понимаю, происхождение сложности мы не понимаем. Совсем. И проверяется это не умением надувать щеки и писать красивые популярные тексты, а способностью решать конкретные задачи из этой области. Такой способностью, насколько я могу судить, мы не обладаем.

А обосновывать свои философские предрассудки несуществующими достижениями науки (или, скажем мягче, научными гипотезами, выдаваемыми за твердо установленные результаты) - по меньшей мере, интеллектуальная нечестность. По-моему, так.

Разумеется, я спорю не с Вами. С Вашей оценкой Поппера я совершенно согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Кровожадно) Ага!
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-11 02:47 (ссылка)
По большому счету согласен. Со сложностью дело плохо... Не умеем. И согласен, что многие относятся слишком легко - ба, там хватает перебора... я могу вообразить на этом месте перебор... Значит, там и есть перебор, чего тут думать. Это, конечно, не заслуживает серьезного внимания - человек всего лишь полагает. что раз он это себе как-то представил, то и на самом деле все именно так и происходило.

Просто меня радует, когда удается решить какие-то сложные задачки. Вот был нонсенс - после установления контакта Америк в сообщества. состоявшие из специализированных тварей Ю.Америки, валом стали входить неспециализированные ребята из Северной. Этого не может быть - не могут неспециалисты конкурировать со специалистами. побеждать их, вытеснять... Это было. И создана хорошая теория, объясняющая этот фортель - показавшая структуру биоценоза, те места, куда проникают неспециалисты, почему эти места не могут быть заняты специалистами и т.д. Удалось - на некотором участке - объяснить происхождение чего-то сложного. От другого сложного, конечно - но совсем другого. Вот такими маленькими радостями и существуем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (Кровожадно) Ага!
[info]flying_bear@lj
2005-10-11 08:27 (ссылка)
Да. Маленькие радости - очень хорошо понимаю. У нас они совсем маленькие. Тратишь годы, чтоб разобраться (очень относительно) в чем-то безумно простом, по сравнению с любой биологической проблемой... Поэтому и приходишь в, мягко говоря, возбужденное состояние от легковесных объяснений Жизни, Вселенной и Всего Остального на основании неправильно понятых научных гипотез полуторавековой давности. Впрочем, Аллах с ним, с Поппером. Наверно, все понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loshadkin@lj
2005-10-10 08:50 (ссылка)
По первому тезису. Способность познавать была достигнута человеком именно как биологическим видом. Культура - это уже надстройка, это вторично. Природная и культурные эволюции - вещи пересекающиеся, но природная - более первостепенная.

По второму тезису. Да, мы приматы. Но у нас есть наши, транс-обезьяньи истины. О них и речь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 09:43 (ссылка)
Что же, мы зафиксировали наши несогласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2005-10-10 10:53 (ссылка)
Всё-таки интересно было бы узнать, почему, по-вашему, простые принципы эволюции не работают в культурных механизмах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 14:14 (ссылка)
О простых принципах эволюции знаю мало. Они, как мне кажется, довольно сложные. Сколько можно понять, Поппер просто понятия не имеет, о чем говорит. Это - просто не стоит принимать во внимание. Кроме мильона тонкостей, которые стоит обсуждать только при наличии общего (хотя бы) представления о проблеме, есть фундаментальная вещь, которую увидеть несложно. Все рассуждения о способе эволюции базируются на отношениях онто- и филогенеза. Каждый новый организм стартует не с нулевой точки, и не со случайно полученной, а с заранее подготовленной упорядоченной позиции, от которой в БУДУЩЕЕ проложена довольно внятная дорога. У него уже есть проверенный способ развиваться дальше, и он (зародыш) пытается идти по этому пути - все ошибки, мутации и прочие слова говорятся только по отношению к этой отработанной дороге к готовому будущему состоянию. В культуре ситуация принципиально иная - термин "культурная наследственность", книги, навыки и музеи, материальная цивилизация и проч. - это метаформа по отношению к биологической наследственности. Это по меньшей мере иначе работает, иначе устроено и - что крайне важно - это фиксация прошлого, а не дорога в будущее. Так что я не думаю, что позиция, которую Вы высказали. может быть серьезной. Обсуждение сходств эволюции общества, человека. культуры - и природной эаолюции - на мой взгляд, чрезвычайно плодотворная тема, так масса интересного. Но первое, что должно понимать для того, чтобы этот интересный разговор состоялся - что никакие прямые аналогии с эволюцией живого невозможны, что сходства здесь нетривиальны - ну, и надо, наверное, представлять, настколько мало мы знаем эволюцию живого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-10-10 15:04 (ссылка)
Как преподаватель позволю себе с Вами не согласиться. Тезис о параллели между онто- и филогенезом как раз в культуре очень виден. Если общаться со школьниками студентами, то очень часто видно, как самые думающие из них переоткрывают истины 17 века, потом 18, а потом и до 19 века добираются.

Собственно, Пиаже и постпиажисты целую теорию построили на этой параллели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 15:48 (ссылка)
Я знаю. Эти разговоры о прохождении народами... или людьми всех стадий эволюции цивилизации - очень давние. Есть это и у Пиаже... Возможно, я не очень четко сформулировал свою мысль, а может, дело действительно только в несогласии. Я хотел сказать, что это метафоры. В Вашем преподавательском опыте отслеживаются ряды, начиная века хоть с седьмого? Почти уверен. что Вы видели только ряды, аналогичные Новому времени. Там могут быть и иные объяснения... Культура проникает людей не только с объяснениями преподавателя. Это долгий разговор. И я не отрицал, что эти метафоры могут быть весьма многозначительными. Я призвал бы относиться к ним строже. Не считать. что кем-то доказана общая максима о сходстве эволюции и развитии цивилизации, а брать это как занятную гипотезу - и смотреть, чего стоят факты, которые с этой гипотезой согласуются. уверен, тут можно выкопать тучу интересных вещей. А мнение о сходстве двух эволюций эти интересные вещи закрывает. Видите ли. я уверен, что законы у этих двух эволюций существенно различны, хотя есть и сходства. Увидеть эти различия и понять их смысл можно, только рассматривая сходства двух эволюций с критической позиции. пытаясь объяснить различия. А если принять, что закон сходства кем-то дан - будет только сплошное упрощение. Примерно на уровне Поппера - блямс, и всё объяснил. Цена таким объяснениям невысока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-10-10 16:19 (ссылка)
По поводу "начиная хоть с седьмого века" -- так ведь я давно работаю в основном с аспирантами. Более ранние эпохи они, как надеется учебная часть и декан, уже прошли. Есть ли эти эпохи на самом деле в онтогенезе? Мне кажется, что да. Вон Голдинг целый роман на эту тему написал. Но я недостаточно хорошо разбираюсь в психологии, чтобы утверждать точно. К тому же тут не только и не столько психология, сколько изучение духовного развития личности, причём не в плане педагогики (как нам добиться вот этого результата), сколько в плане исследования (вот что происходит на самом деле).

Мне кажется, что наш с Вами спор -- это спор по поводу стакана с водой: он наполовину пуст или наполовину полон? Мне кажется очевидным, что между культурной и биологической эволюцией есть общие черты -- но в то же время есть и глубокие различия. Что важнее, сходство или различия? А это от конкретной задачи зависит. В каких-то ситуациях сходство помогает что-то понять. В других ложное сходство мешает. Это, конечно, тривиальное утверждение, но если говорить "в общем", то нетривиальные утверждения трудно высказывать.

Я, собственно, возражал по конкретному пункту: про онтогенез и филогенез. Здесь аналогия между биологией и культурой, на мой взгляд, полезна. Полезна потому, что очень часто (по крайней мере, мне) удаётся понять и предвосхитить типичные ошибки учеников, если знать, какие ошибки делались в своё время первооткрывателями и их современниками. Вообще, это старый спор, как преподавать: "исторически" или "логически". Ответ тут, на мой взгляд, "и так, и так". То есть логический подход помогает организовать материал, убрать какие-то чисто случайные исторические вещи -- но исторический подход помогает объяснить, почему люди думали именно в этом направлении, зачем они пошли именно туда, а не сюда, и так далее. А это часто важнее тех результатов, которые они получили на этом пути.

Но я о педагогике и методике могу болтать долго, так что буду закругляться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 16:30 (ссылка)
Как раз по поводу того - как преподавать - с вами согласен (и так и так). Это у меня сомнений не вызывает. Я именно не о преподавательских вещах, а о цене сходств... Грубо говоря, мою позицию можно свести к следующей: в эволюции цивилизации нет соответствия онтогенезу. То, что в развитии отдельного человека есть соответствия отногенезу - более чем банально. А вот отбрасывать их на цивилизацию - очень сильное допущение. Не думаю, что был век младенцев, век дктей, век юношей - это хорошие метафоры, но долго надо копать, чтобы понять, что же сказано такой метафорой. Уж точно - не буквальная истина. Поэтому я очень легко поверю, что у аспирантов есть развитие от простых идей к сложным, и затруднюсь поверить, что они повторяют по векам историю человечества. Другое дело - что изложение этой истории на каком-то отрезке - вот хоть в Новое время - обычно в учебниках спрямляют, говорят, что это линия прогресса и шло развитие от простого к сложному. Так что похожесть ответов аспирантов и Новой истории - сделанная вещь, это не доказательство, а артефакт. Я не знаю, что Вы преподаете, но могу привести пример из истории биологии. Убежден, что очень легко найти в ответах учеников аналоги перехода от Бюффона к Ломарку или дальше - к Дарвину. Но вот то, что было обозначено фигурой Гете, вряд ли воспроизведут ученики в ответах. И так будет - думаю - в любом предмете. Ученики воспроизведут идеи спрямленной истории, в которую могут верить и их преподаватели - если всерьез не копались в настоящей истории. Которая - ох не прямая.

Мы оба согласны, что есть и сходства, и различия в двух эволюциях. Но принципиально иное. Про сходство и разлиие я берусь наперед сказать о любых двух вещах - абсолютно все вещи в чем-то сходны и в чем-то различны. При разговоре о природной эволюции предполагается, что мы нечто знаем о ее механизме. Следовательно - о законах. Если сравнить. в культуре не хватает важнейшей детали. И есть множество очень важных вещей. которых нет в механизме природной эволюции. Отсюда я заключаю, что это разные машины - но поскольку они обе "эволюционные", их крайне интересно сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-10-10 17:17 (ссылка)
Ну, преподаю я разные разделы физики. Вы ведь знаете мой адрес -- на том же сайте, где моя почта, есть моя страница, и там конспекты моих лекций, если интересно.

Я согласен, что трудно сказать, повторяет ли школьник или студент историю потому, что так положено, или потому, что его так учат. Но с другой стороны, гносеологии я его не учу -- а он это тоже повторяет. Знаете, я уже лет десять не работаю со школьниками, но в своё время меня поразила вот какая деталь. Вы вот напомнили про споры реалистов с номиналистами -- так вот, мне кажется, школьники шестых-девятых классов их поняли бы лучше нас с Вами. Я в своё время обнаружил, что до этого возраста у школьников универсалии реальны, и только потом проходт ломка. А потом я себя вспомнил: я очень рано, в классе шестом, прочёл Платона. И меня тогда удивляло, зачем он пишет про очевидные вещи. Понимаете, вся эта пещера, тени на стене -- это всё в том возрасте самоочевидно.

Да, я согласен, что если под онтогенезом понимать развитие цивилизации, то повторение филогенеза кажется надуманным. Все эти шпенглеровские штучки время от времени становятся модны, но они мне тоже кажутся дурной метафорой и подгонкой истории под наперёд заданную схему.

Что касается механизма эволюции... Ну, на самом грубом уровне. разные уклады жизни, устройства общества ведь действительно конкурируют. Умами людей овладевает то один, то другой. И выживает тот, кто лучше соответствует природе человека. Да, они сами по ходу дела меняют эту природу -- ну так и биологические виды меняют среду, в которой эволюционируют, это понятно. Классический пример -- как островки гибкого капиталистического уклада съедали очень устойчивые, но неповоротливые острова средневековья.

Вообще-то для меня аналоги -- это то, что описывается похожими уравнениями. Вот Кавалли-Сфорца с Фельдманом прилагали уравнения эволюционной генетики к скорости распространения кока-колы среди японских крестьян, и что-то даже получалось. Есть целая книжка, очень забавная:
@BOOK{Cavalli-Sforza81,
author = {L. L. Cavalli-Sforza and M. W. Feldman},
title = {Cultural Transmission and Evolution: A Quantative Approach},
year = 1981,
publisher = {Princeton University Press},
address = {Princeton, NJ}
}
Так что какая-то аналогия есть, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-11 02:41 (ссылка)
Я раз за разом признаю: аналогии есть. Есть аналогии между историческим развитием и эволюцией живого. И эволюцией звезд. И эволюцией Земли. Между множеством процессов развития есть аналогии. Не знаю... Может быть, для нас с вами задачи стоят разные. Может быть, вам достаточно аналогий - это отвечает на Ваш вопрос. Для меня дело обстоит так: я вижу все эти аналогии. И теперь мне надо понять, чего они стоят. Вот развитие цивилизации похоже на развитие звезды. Это как оенивать? Предположим, кто-то додумается, выявит нечто общее в системе процессов, и я буду говорить: у них общее вот это, отсюда сходство. Вот аналогии с эволюцией живого: опять же, мне надо докопаться, насколько велики и глубоки аналогии, о чем они говорят существенном. Часть уравненйи общая, часть - разная, а что это значит? И мне надо понять, чем эти процессы фундаментально различны и чем похожи. И так - дальше. Поэтому я весьма серьезно отношусь к сходству эволюции и цивилогенезу, сходству экологического развития (ценогенезу) и развитию общества. там множество ярких сходств, там работают иногда общие механизмы - и есть различия. И все эти дела следует упорядочить в рамках общей теории. Именно поэтому я - с виду - спорю с такими слишком быстро и легко провозглашаемыми сходствами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-07-11 12:37 (ссылка)
Ничего, если столь старую тему подниму? Сейчас тоже у него что-то перечитываю, что-то впервые читаю и разбираю.
Мне кажется, что тезисы 2 и 1 не противоречат - первый относится к причинам появления способности познания - это, по Попперу, результат естественного отбора (с Вашей критикой самого 1-го тезиса я согласен). 2-ой относится к уже другому отбору - отбору самих научных теорий, а миру этих теорий Поппер, как известно, отводит определенную автономию - концепция "третьего мира". Здесь уже собственный механизм отбора, небиологический.
Про второе пояснение к тезису 2 - по-моему, тут мысль Поппера немного иная - он сознательно абстрагируется от механизма производства пробных теорий (пишет, что для его анализа неважно их происхождение), для него важно акцентировать внимание именно на последующем отборе теорий (это, насколько я понимаю, его основная мысль вообще в его работах).
Хотя это его пояснение в такой интерпретации не слишком содержательно, но это уже другой вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 13:32 (ссылка)
Можно так... Ясное дело, что Поппер не видел противоречия, и масса его критиков - тоже. Однако ежели тезис разворачивать - будет не очень хорошо. Нечто произошло потому-то, причем не просто "по начальной причине", а весь процесс двигался этой причиной - а ведет себя по законам совсем другим... Не очень ловко.
Да, понимаю. Для него-то неважно, но мне кажется, для научного познания крайне важно, как и откуда они происходят. не для психологии творчества, а для самой науки. Но, конечно. это несогласие с Поппером. Что у него самого всё сходилось - ни секунды не сомневаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-07-11 13:59 (ссылка)
Ну да, тут получается, что специфика самого научного познания у него затушевывается, переход к нему остается непонятным. Поэтому, собственно, и дальше он вынужден отказаться от анализа процесса создания теорий, по-видимому...
А масса критиков - это примерно кто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 14:25 (ссылка)
Я уже плохо помню эти давние разговоры. После Поппера, понятное дело, были Кун да Фейерабенд, Пойа да Лакатош. Все его критиковали по самое не хочу. И это только те, кто составил своб концепцию методологии науки - а совершенно огромная туча людей занималась только критикой. по концепция трех миров, скажем, кроме философов-методологов прошлась еще толпа гуманитариев - с критикой, поддержкой. исправлениями и замечаниями. Это целая библиотека - имен не вспомню. Но там и книги были, и в журналах масса статей... Считай, весь 20 век это пережевывали. Пока не сочли Поппера классиком - после этого всё утихло. С классиком какой толк спорить? Можно спокойно говорить свой и в нужных местах ссылаться на него.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-07-11 14:52 (ссылка)
А, ну этих-то, кроме Пойа, читал. У Лакатоша, кажется, весьма приличная и интересная критика.
Я-то сейчас больше по методологическому индивидуализму и холизму материалы подбираю, Поппер сюда тоже вроде как в качестве классика относится, вместе с австрийцами-экономистами и Вебером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-11 16:05 (ссылка)
Попробуйте посмотреть Лумана - вдруг пойдёт... http://ivanov-petrov.livejournal.com/466426.html http://ivanov-petrov.livejournal.com/419568.html http://ivanov-petrov.livejournal.com/409370.html http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/150084.html

Это иное направление... хотя тоже в определенной мере холизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-07-11 22:51 (ссылка)
Большое спасибо, буду смотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-07-12 12:28 (ссылка)
Дискуссии прочитал, в интернете немного пошерстил. Интересно, но не совсем то, что сейчас нужно, потом как-нибудь попробую прочитать.

А по Попперу с критиками, кстати, у Елены Косиловой нашел сборник статей:
http://kosilova.textdriven.com/narod/studia/evolepis.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2007-07-15 08:56 (ссылка)
А вот этот его пассаж как выглядит с точки зрения биолога?

С эволюционной точки зрения теории (как и всякое знание вообще) представляют собой часть наших попыток адаптации, приспособления к окружающей среде. Такие попытки подобны ожиданиям и предвосхищениям. В этом и состоит их функция: биологическая функция всякого знания — попытка предвосхитить, что произойдет в окружающей нас среде. Однако и наши органы чувств, например глаза, тоже такие же средства адаптации. Рассматриваемые с этой точки зрения, они являются теориями: организмы животных изобрели глаза и усовершенствовали их во всех деталях как предвосхищение, или теорию о том, что свет в видимом диапазоне электромагнитных волн будет полезен для извлечения информации из окружающей среды, для высасывания из окружающей среды информации, которую можно интерпретировать как показатель состояния окружающей среды — и долгосрочного, и краткосрочного.

Очевидно вместе с тем, что наши органы чувств логически первичны по отношению к нашим чувственным данным, существование которых предполагается обсервационизмом, — несмотря на то что между ними могла иметь место обратная связь (если бы чувственные данные действительно существовали), так же как возможна обратная связь наших восприятий с органами чувств.

Поэтому невозможно, чтобы все теории или аналогичные теориям конструкции возникали в результате индукции, или обобщения мнимых чувственных «данных», кажущегося «данными» потока информации от наших восприятий или наблюдений, потому что органы чувств, высасывающие информацию из окружающей среды, генетически, как и логически, первичны по отношению к информации.


Мне кажется нелогичным как раз предположение, что организм начинает приспосабливаться к среде ("изобретая" органы чувств) до того, как начал получать от нее какую-либо информацию. Т.е. "органы чувств логически первичны по отношению к нашим чувственным данным" - звучит странно... Скорее уж они друг друга предполагают, непонятно, как тут можно говорить о первичности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 09:16 (ссылка)
Выглядит как допустимая метафора.

Насчет первичности - да, странно. Но мне вообще не кажется, что Поппер говорит дело. То есть разбираться особого смысла не имеет - это всё имеет смысл. только если быть поппером. то есть для его мировоззрения. В остальном это - один из наборов слов, который можно произносить, а можно - нет. Мне кажется, за этим нет доказательности. Можно посмотреть так, что чувства первичнее данных. Можно - наоборот... То и другое - философские позиции, прибавление слов "с эволюционной точки зрения" - просто раздувание щёк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-07-15 09:49 (ссылка)
Но это же один из краеугольных камней в его теории, как кажется. Если данные не первичны, то его отрицание индукции необходимо принять, тогда теория действительно всегда предшествует фактам.
Только вот выявление "неприспособленности" теории все же предполагает получение какой-то объективной информации, то есть сбор фактов в процессе взаимодействия с миром... Тут не сходится. Если все же возможен сбор фактов, почему бы этим фактам не воздействовать на процесс формирования теории по принципу индукции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 11:41 (ссылка)
Ну, это проблемы его теории. Какой там краеугольный камень... Не более чем болтовня, которую можно принять. коли симпатична, но которая не обладает собственной убедительностью. Что до критики индукции, то там дело много сложнее. Попросту дело в том, что разделение на теорию и факты - искусственно, в чистом виде их, пожалуй, не существует. Так что индукция - это не от фактов к теориям, а от теорий малой мощности - к теориям с большой, у чего есть предпосылки. в том числе дедуктивные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-07-15 11:58 (ссылка)
Ну про теоретическую нагруженность фактов - понятно. Кстати, околокантианская в общем-то мысль - все явления уже организованы нами.
Но, все же эти теории малой мощности обусловлены и тем, что от нас (т.е. от наших теорий) не зависит (типа кантовской вещи в себе), т.е. там есть и "фактический" элемент, который, правда, трудно (если можно) вычленить. Если бы этого компонента не было, не была бы возможна и критика "неприспособленных", но внутренне непротиворечивых теорий. И, можно сказать, что воздействие этого не зависящего от нас компонента сказывается на формировании этих теорий малой мощности.

Ну а переход от теорий малой мощности - к теориям с большой мощности - это разве все равно не индукция? Поппер настойчиво проводит мысль, что все теории рождаются методом проб и ошибок (кажется, это вообще его основная мысль, которая проводится во всех сферах и всегда), но можно возразить, что накопление теорий малой мощности способствует более рациональному выбору новых теорий, чем простой перебор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 12:08 (ссылка)
Я и не собирался утверждать, что реальности не существует.

Насчет проб и ошибок - это он говорит, потому как не пробовал... Опыту-то нету. Это просто "черный ящик". Каждый, кто работал в науке и придумывал теории, значет - там сложнейшая штука, описать её очень трудно, есть там и пробы. и ошибки. но это как раз самый понятный, простой, скучный и недостаточный элемент. пробуется очень мало от логически возможного. Причем это не противоречит индукции. В её определение, мне кажется, не зашито. что нужен просто перебор. Нормальная индукция так и работает - в весьма сложном контексте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2007-07-15 12:41 (ссылка)
Вот, я даже с позиций простого здравого смысла сразу подумал, что Поппер слишком упрощает. При обдумывании вообще любой сложной проблемы пробуется действительно далеко не все логически возможное, хотя бы те же шахматы взять.
Интересно, он же вроде как общался с разными учеными, никто ему не указывал на явное упрощение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-07-15 13:04 (ссылка)
Он не просто общался с учеными, он был одним из "философов науки", то есть очень много общался. Тут надо понимать контекст - это было позитивистское время. считалось, что научно - только то. что может быть алгоритмизируемо, подсчитано. Считалось, что единственный способ быть научным - упрощать, редуцировать. Кроме того, насколько я понимаю, личность Поппера... Он был человек яркий. азартный, боевой. большой спорщик - не думаю, что ему легко было указать "место". Он строго отделял "психологию творечтсва", как приходят научные идеи - это считал лежащим вне науки - от собственно науки, способов проверки и опровержения гипотез. Видимо. ему казалось... что следует алгоритмизировать всё. что возможно, а прочее замести в угол и назвать "психология". Потом его долго критиковали именно с позиций "всё сложнее" - что модель Куна, что Лакатоша - это существенные усложнения по отношению к Попперу. Между тем. в среде самих ученых, а не методолгов, до сих пор Поппер много более значительная фигура, чем все его критики. По той же причине - он дал нечто "проверяемое", формальное. Грубо говоря, всё настолько сложно, что рады понять хоть что-то, не покушаясь на всё - а потом, радуясь удаче. начинают нагло врать, что эта частичка - это "всё".

(Ответить) (Уровень выше)