Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-10 12:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поппер: эволюционная эпистемология
Перечитал эпистемологию сэра Карла http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm

Она из трех основных тезисов. Первый: Специфически человеческая способность познавать, как и способность производить научное знание, являются результатами естественного отбора.

Я думаю, не является. Это результат эволюции культуры, у которой и механизмы, и результаты иные, чем у природной эволюции.

Второй тезис Поппера. Эволюция научного знания представляет собой в основном эволюцию в направлении построения все лучших и лучших теорий. Это – дарвинистский процесс. Теории становятся все лучше приспособленными благодаря естественному отбору. Они все больше и больше приближаются к истине.

Я думаю, тезис 2 противоречит тезису 1. Если Поппер прав в (1), то нет ни малейших гарантий, что прогресс знания ведет к истине. Мы движемся в круге природной необходимости, ограниченные своей биологической природой – поскольку первые допущения о действительности у нас вытекают из того, что мы – крупные приматы. Мы можем гордиться, что мы неплохо разобрались в мире крупных приматов, но к истине это имеет небольшое отношение.

В тезисе 2 есть пояснения. Наука действует путем проб (создание теорий) и ошибок.

Это неверно.

Другое пояснение тезиса 2 у Поппера. «Главная разница между амебой и Эйнштейном не в способности производить пробные теории, а в способе устранения ошибок». Поппер подразумевает, что устранение ошибок у амеб – смерть, а у людей – сомнение и выдвижение новой теории.

Неверно. Именно способ производства «проб», то есть теорий, очень специфичен для человека, а способ устранения ошибок неспецифичен. Все, чем отличается развитый эксперимент – это как раз теоретические компоненты, а «кара» за неудачу примерно одинакова.

Третий тезис Поппера не столь специфичен – он утверждает, что ученому-человеку дальше амебы позволяет идти язык. Здесь тоже можно очень сильно уточнить – Поппер говорит, что та штука, которая позволяет отделиться от своей теории и смотреть на нее как на объект, называется языком. Я бы сказал, что тут больше подходят слова самосознание и фантазия, но по сравнению с ляпами первых двух тезисов это пустяки.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 09:43 (ссылка)
Что же, мы зафиксировали наши несогласия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loshadkin@lj
2005-10-10 10:53 (ссылка)
Всё-таки интересно было бы узнать, почему, по-вашему, простые принципы эволюции не работают в культурных механизмах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 14:14 (ссылка)
О простых принципах эволюции знаю мало. Они, как мне кажется, довольно сложные. Сколько можно понять, Поппер просто понятия не имеет, о чем говорит. Это - просто не стоит принимать во внимание. Кроме мильона тонкостей, которые стоит обсуждать только при наличии общего (хотя бы) представления о проблеме, есть фундаментальная вещь, которую увидеть несложно. Все рассуждения о способе эволюции базируются на отношениях онто- и филогенеза. Каждый новый организм стартует не с нулевой точки, и не со случайно полученной, а с заранее подготовленной упорядоченной позиции, от которой в БУДУЩЕЕ проложена довольно внятная дорога. У него уже есть проверенный способ развиваться дальше, и он (зародыш) пытается идти по этому пути - все ошибки, мутации и прочие слова говорятся только по отношению к этой отработанной дороге к готовому будущему состоянию. В культуре ситуация принципиально иная - термин "культурная наследственность", книги, навыки и музеи, материальная цивилизация и проч. - это метаформа по отношению к биологической наследственности. Это по меньшей мере иначе работает, иначе устроено и - что крайне важно - это фиксация прошлого, а не дорога в будущее. Так что я не думаю, что позиция, которую Вы высказали. может быть серьезной. Обсуждение сходств эволюции общества, человека. культуры - и природной эаолюции - на мой взгляд, чрезвычайно плодотворная тема, так масса интересного. Но первое, что должно понимать для того, чтобы этот интересный разговор состоялся - что никакие прямые аналогии с эволюцией живого невозможны, что сходства здесь нетривиальны - ну, и надо, наверное, представлять, настколько мало мы знаем эволюцию живого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-10-10 15:04 (ссылка)
Как преподаватель позволю себе с Вами не согласиться. Тезис о параллели между онто- и филогенезом как раз в культуре очень виден. Если общаться со школьниками студентами, то очень часто видно, как самые думающие из них переоткрывают истины 17 века, потом 18, а потом и до 19 века добираются.

Собственно, Пиаже и постпиажисты целую теорию построили на этой параллели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 15:48 (ссылка)
Я знаю. Эти разговоры о прохождении народами... или людьми всех стадий эволюции цивилизации - очень давние. Есть это и у Пиаже... Возможно, я не очень четко сформулировал свою мысль, а может, дело действительно только в несогласии. Я хотел сказать, что это метафоры. В Вашем преподавательском опыте отслеживаются ряды, начиная века хоть с седьмого? Почти уверен. что Вы видели только ряды, аналогичные Новому времени. Там могут быть и иные объяснения... Культура проникает людей не только с объяснениями преподавателя. Это долгий разговор. И я не отрицал, что эти метафоры могут быть весьма многозначительными. Я призвал бы относиться к ним строже. Не считать. что кем-то доказана общая максима о сходстве эволюции и развитии цивилизации, а брать это как занятную гипотезу - и смотреть, чего стоят факты, которые с этой гипотезой согласуются. уверен, тут можно выкопать тучу интересных вещей. А мнение о сходстве двух эволюций эти интересные вещи закрывает. Видите ли. я уверен, что законы у этих двух эволюций существенно различны, хотя есть и сходства. Увидеть эти различия и понять их смысл можно, только рассматривая сходства двух эволюций с критической позиции. пытаясь объяснить различия. А если принять, что закон сходства кем-то дан - будет только сплошное упрощение. Примерно на уровне Поппера - блямс, и всё объяснил. Цена таким объяснениям невысока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-10-10 16:19 (ссылка)
По поводу "начиная хоть с седьмого века" -- так ведь я давно работаю в основном с аспирантами. Более ранние эпохи они, как надеется учебная часть и декан, уже прошли. Есть ли эти эпохи на самом деле в онтогенезе? Мне кажется, что да. Вон Голдинг целый роман на эту тему написал. Но я недостаточно хорошо разбираюсь в психологии, чтобы утверждать точно. К тому же тут не только и не столько психология, сколько изучение духовного развития личности, причём не в плане педагогики (как нам добиться вот этого результата), сколько в плане исследования (вот что происходит на самом деле).

Мне кажется, что наш с Вами спор -- это спор по поводу стакана с водой: он наполовину пуст или наполовину полон? Мне кажется очевидным, что между культурной и биологической эволюцией есть общие черты -- но в то же время есть и глубокие различия. Что важнее, сходство или различия? А это от конкретной задачи зависит. В каких-то ситуациях сходство помогает что-то понять. В других ложное сходство мешает. Это, конечно, тривиальное утверждение, но если говорить "в общем", то нетривиальные утверждения трудно высказывать.

Я, собственно, возражал по конкретному пункту: про онтогенез и филогенез. Здесь аналогия между биологией и культурой, на мой взгляд, полезна. Полезна потому, что очень часто (по крайней мере, мне) удаётся понять и предвосхитить типичные ошибки учеников, если знать, какие ошибки делались в своё время первооткрывателями и их современниками. Вообще, это старый спор, как преподавать: "исторически" или "логически". Ответ тут, на мой взгляд, "и так, и так". То есть логический подход помогает организовать материал, убрать какие-то чисто случайные исторические вещи -- но исторический подход помогает объяснить, почему люди думали именно в этом направлении, зачем они пошли именно туда, а не сюда, и так далее. А это часто важнее тех результатов, которые они получили на этом пути.

Но я о педагогике и методике могу болтать долго, так что буду закругляться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-10 16:30 (ссылка)
Как раз по поводу того - как преподавать - с вами согласен (и так и так). Это у меня сомнений не вызывает. Я именно не о преподавательских вещах, а о цене сходств... Грубо говоря, мою позицию можно свести к следующей: в эволюции цивилизации нет соответствия онтогенезу. То, что в развитии отдельного человека есть соответствия отногенезу - более чем банально. А вот отбрасывать их на цивилизацию - очень сильное допущение. Не думаю, что был век младенцев, век дктей, век юношей - это хорошие метафоры, но долго надо копать, чтобы понять, что же сказано такой метафорой. Уж точно - не буквальная истина. Поэтому я очень легко поверю, что у аспирантов есть развитие от простых идей к сложным, и затруднюсь поверить, что они повторяют по векам историю человечества. Другое дело - что изложение этой истории на каком-то отрезке - вот хоть в Новое время - обычно в учебниках спрямляют, говорят, что это линия прогресса и шло развитие от простого к сложному. Так что похожесть ответов аспирантов и Новой истории - сделанная вещь, это не доказательство, а артефакт. Я не знаю, что Вы преподаете, но могу привести пример из истории биологии. Убежден, что очень легко найти в ответах учеников аналоги перехода от Бюффона к Ломарку или дальше - к Дарвину. Но вот то, что было обозначено фигурой Гете, вряд ли воспроизведут ученики в ответах. И так будет - думаю - в любом предмете. Ученики воспроизведут идеи спрямленной истории, в которую могут верить и их преподаватели - если всерьез не копались в настоящей истории. Которая - ох не прямая.

Мы оба согласны, что есть и сходства, и различия в двух эволюциях. Но принципиально иное. Про сходство и разлиие я берусь наперед сказать о любых двух вещах - абсолютно все вещи в чем-то сходны и в чем-то различны. При разговоре о природной эволюции предполагается, что мы нечто знаем о ее механизме. Следовательно - о законах. Если сравнить. в культуре не хватает важнейшей детали. И есть множество очень важных вещей. которых нет в механизме природной эволюции. Отсюда я заключаю, что это разные машины - но поскольку они обе "эволюционные", их крайне интересно сравнивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-10-10 17:17 (ссылка)
Ну, преподаю я разные разделы физики. Вы ведь знаете мой адрес -- на том же сайте, где моя почта, есть моя страница, и там конспекты моих лекций, если интересно.

Я согласен, что трудно сказать, повторяет ли школьник или студент историю потому, что так положено, или потому, что его так учат. Но с другой стороны, гносеологии я его не учу -- а он это тоже повторяет. Знаете, я уже лет десять не работаю со школьниками, но в своё время меня поразила вот какая деталь. Вы вот напомнили про споры реалистов с номиналистами -- так вот, мне кажется, школьники шестых-девятых классов их поняли бы лучше нас с Вами. Я в своё время обнаружил, что до этого возраста у школьников универсалии реальны, и только потом проходт ломка. А потом я себя вспомнил: я очень рано, в классе шестом, прочёл Платона. И меня тогда удивляло, зачем он пишет про очевидные вещи. Понимаете, вся эта пещера, тени на стене -- это всё в том возрасте самоочевидно.

Да, я согласен, что если под онтогенезом понимать развитие цивилизации, то повторение филогенеза кажется надуманным. Все эти шпенглеровские штучки время от времени становятся модны, но они мне тоже кажутся дурной метафорой и подгонкой истории под наперёд заданную схему.

Что касается механизма эволюции... Ну, на самом грубом уровне. разные уклады жизни, устройства общества ведь действительно конкурируют. Умами людей овладевает то один, то другой. И выживает тот, кто лучше соответствует природе человека. Да, они сами по ходу дела меняют эту природу -- ну так и биологические виды меняют среду, в которой эволюционируют, это понятно. Классический пример -- как островки гибкого капиталистического уклада съедали очень устойчивые, но неповоротливые острова средневековья.

Вообще-то для меня аналоги -- это то, что описывается похожими уравнениями. Вот Кавалли-Сфорца с Фельдманом прилагали уравнения эволюционной генетики к скорости распространения кока-колы среди японских крестьян, и что-то даже получалось. Есть целая книжка, очень забавная:
@BOOK{Cavalli-Sforza81,
author = {L. L. Cavalli-Sforza and M. W. Feldman},
title = {Cultural Transmission and Evolution: A Quantative Approach},
year = 1981,
publisher = {Princeton University Press},
address = {Princeton, NJ}
}
Так что какая-то аналогия есть, верно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-11 02:41 (ссылка)
Я раз за разом признаю: аналогии есть. Есть аналогии между историческим развитием и эволюцией живого. И эволюцией звезд. И эволюцией Земли. Между множеством процессов развития есть аналогии. Не знаю... Может быть, для нас с вами задачи стоят разные. Может быть, вам достаточно аналогий - это отвечает на Ваш вопрос. Для меня дело обстоит так: я вижу все эти аналогии. И теперь мне надо понять, чего они стоят. Вот развитие цивилизации похоже на развитие звезды. Это как оенивать? Предположим, кто-то додумается, выявит нечто общее в системе процессов, и я буду говорить: у них общее вот это, отсюда сходство. Вот аналогии с эволюцией живого: опять же, мне надо докопаться, насколько велики и глубоки аналогии, о чем они говорят существенном. Часть уравненйи общая, часть - разная, а что это значит? И мне надо понять, чем эти процессы фундаментально различны и чем похожи. И так - дальше. Поэтому я весьма серьезно отношусь к сходству эволюции и цивилогенезу, сходству экологического развития (ценогенезу) и развитию общества. там множество ярких сходств, там работают иногда общие механизмы - и есть различия. И все эти дела следует упорядочить в рамках общей теории. Именно поэтому я - с виду - спорю с такими слишком быстро и легко провозглашаемыми сходствами.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -