Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-13 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Киса с кисой, или опыты с котятами
Я раньше (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/193382.html) описывал опыты с восьмимесячными детьми – те, которым игрушечную кису показывали в одинаковой позе, а самого ребенка фиксировали, выучивались опознавать игрушку много хуже, чем те, кому она предъявлялась разнообразно, а сам ребенок был свободен в передвижениях. Это опыты Дмитриева 1974 г.

Это давняя традиция – ставить такие опыты. Вот другой эксперимент – на этот раз с котятками:
«Знаменитый эксперимент, опровергающий бадейную теорию и особенно теорию чувственных данных, проведен Хельдом (Held) и Хайном (Hein) в 1963 г. Он описан в книге, которую мы написали вместе с сэром Джоном Экклзом (Popper and Eccles, 1977). Это эксперимент с активным и пассивным котятами. Эти два котенка связаны так, что активный котенок двигает пассивного в колясочке в том же самом окружении, в котором перемещается сам. В результате пассивный котенок с очень высокой степенью приближения получает те же самые восприятия, что и активный котенок. Однако проведенные после этого тесты показывают, что активный котенок многому научился, в то время как пассивный не научился ничему.» (http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm)

Это всё так, всё очень убедительно… Но не оставляет меня ощущение, что доказывать таким образом пользу активности очень странно.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2005-10-13 08:54 (ссылка)
Вот, оказывается, чем занимаются ученые в тайных подземных лабораториях - катают котят в колясочках!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-10-13 09:30 (ссылка)
Причем не сами. Заставляют других котят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-13 09:34 (ссылка)
А сами в шашки режутся, водку пьянствуют и лаборанткам фиги крутят. Дармоеды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-10-13 09:30 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-13 09:37 (ссылка)
Глубоко. Типа, незнания ума - это особь статья, а незнания тела - особь статья, и ежели тело должным образом просветить, напитать и растренировать, то и знанием преумножится, и скорбь будет переходить на неудачно-встречных, отнюдь не приставая к носителю знания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-10-13 10:19 (ссылка)
нарвавшиеся на бодхисатву получат не только синяки и ушибы, но и сатори, ибо сходящее с бодхисатвы омрачение просто уничтожит их собственные омрачения, как селевый поток - деревенский сортир

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-13 10:28 (ссылка)
Сочный образ. Столь полное сатори я испытал, пожалуй, очень давно, в мелком детстве, когда с 3-метровой высоты неудачно упал на бетонный пол головой. Видимо, среди строителей того неготового здания, где мы играли, было много высоких духом людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-10-13 10:44 (ссылка)
Угу, ведь и Господь неспроста низверг Башню, а через падение со стен строители обрели лингвистическое развитие. Да и в Таро XVI Аркан - "Башня" (обычно изображается Башня в которую попадает молния и из которой падают люди), отделяет "житейскую" часть Старших Арканов, от "небесной".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-13 13:19 (ссылка)
Да, лингвистический опыт - это точно. У меня сильная неспособность к языкам - видимо, поскольку упал я не с башки, а - с фундамента в подвал, - получил нечто обратное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-10-13 09:48 (ссылка)
> Но не оставляет меня ощущение, что доказывать таким образом пользу активности очень странно.

Как там в "Понедельнике"? Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он будет очень несчастным и даже, может, помрет. Как вот этот вот помер.

Действительно, лучше бы они фиги лаборанткам крутили. Больше поймешь про человеческую психологию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-13 10:13 (ссылка)
И то верно. Бывало, крутишь-крутишь фиги лаборанткам, они уж и привыкнут, и скучать начнут, а ты опять ... они уж настроились, ждут - а фигу им, нету фиги. Такое вот активное развлечение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-13 10:57 (ссылка)
А у теоретиков вообще не бывает лаборанток...
Вот так и живем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-13 13:26 (ссылка)
(жалостливо) Без лаборанток? Да как же вы обходитесь?.. (про себя): я вот не теоретик, однако тоже никаких лаборанток нету... Все, видимо, к тем подземным особо засекреченным ученым удалились.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun@lj
2005-10-13 10:38 (ссылка)
Когда я что-то компьютерное показываю человеку, я всегда требую, чтобы все клавиши он нажимал сам, своей рукой, иначе он не научится. А люди сопротивляются: видимо, им в колясочке приятнее :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-13 13:17 (ссылка)
Это верно... Когда мне объясняют компьютерное "со слуха", кажется. что все понятно - а потом оказывается - забыл половину. А вот когда моторный навык подписывает воспоминания - да, тогда легче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2005-10-13 22:36 (ссылка)
Почему это меня не убеждает? Ни фига, ни грамма? А, понял!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-14 02:24 (ссылка)
Поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-14 12:48 (ссылка)
Во-первых, скажу что с общим мысли - желанием усмотреть активную компоненту в обучении я, б общем солидарен.
Но вот проведение границы между тксказать активной и бадейной частью процесса по поверхности организма, а то и глаз, меня просто имилило. Совертшенно очевидно, что привязанный котенок НЕ воспринимает-ощусцает даже и близко того же, что активный. A если привязанный может вертеть басйкой и зpительные ощущения меняются - чем это не проба-ошибка? Напрягает мыщцы и получает ответ от веревки етц. Зато лишен массы вполне пассивно-бадейных ощущений.
И нaоборот, скажем, усталось упряжного котенка я бы, разумеется, отнес к бадейным эффектам.То есть привязаннoмy обрeзали-изувечили обе компоненты - и делать каие-то выводы из описанного абсолютно
некорректно.

Хотя, повторюсь, исходную идею считаю в целом совершенно правильной, а "бадейную" концепцию неверной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-14 13:20 (ссылка)
Да, согласен. Это очень топорные эксперименты. Обычно такая топорность объясняется следующим: 1) крайне трудно изучать "нетронутое" поведение, тут нужны эксперименты в виде наблюдений, это требует таланта и огромного времени, и все равно они несколько нечеткие. А наука сейчас до безумия любит четкость. 2) Ходячее мнение, что на самом деле все просто. Ученые - те же люди, и привычный идиотизм среди них распространен в той же мере, что и среди прочих людей. Поэтому экспериментатор до опыта имеет некую простую теорийку, наскоро ее не столько подтверждает, сколько демонстрирует, а потом - радостно устремляется дальше. Нормальная работа тут требует нескольких лет (не говорю о финансировании) для написания одной небольшой статьи. С такими темпами все ровесники будут докторами-академиками, когда оный честный доберется до подступов к кандидатской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-14 13:50 (ссылка)
Справедливости ради - это не свойство "сравнительно неопределенных" наук все-таки. В примедицинской физика попадаюстся совершенно фантастические "результаты экспериментов" приведенные без малейшего сомнения или обсуждениай. А многие поведенческие штудии производят очень хорошее впечатление. Для науки это не страшно, труха облетает постепенно, а вот журналисты некоторые броские рудименты постоянно тащат в коммон ноулидж.
и оно иной раз возврасчется бумерангом через министра почитавшего газетку. Тоже, впрочем, не биг дил в мировом масштабе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2005-10-14 13:50 (ссылка)
технически взгляд строится через движение руки (лапы), поэтому вполне корректным будет доказательство этого утверждения через эксперимент, где лапы не двигаются, а все остальное двигается (голова крутится, мыщцы напрягаются). если нет активной схемы познания, то восприятие не формируется и бадейка опрокидывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-14 13:51 (ссылка)
"технически взгляд строится через движение руки (лапы),"

не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-10-14 13:59 (ссылка)
ээ, это как бы аксиомы психологии. представьте себе что у вас нет глаз. как бы вы смотрели на мир? руками типа (кошки еще и усами) ощупывали бы. так младенец на мир и смотрит - руками, постепенно эти функциональные структуры строят зрительное восприятие. глаз как длинная рука, ничего более. видел надысь книжку wilson 'hand' (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0679740473/qid=1129309103/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/002-9653641-6785626?v=glance&s=books). посмотрите если интересуетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-14 14:22 (ссылка)
Сказанное сейчас Вами и опущенное мной по лени делает эксперимент еще бессмусленнее. Хотя противопостоавеление "бадейного" "пробам иожибкам" вообще крайне неулюжая штука. "Пробы и ожибкеи" тоже не слишкомудачный термин. Я бы сказал: сопоставление - или коордианция? - активного импулса с отликом датчика, о сосстоянии лапы включетилаьно. Перед тем,как Вы нчали что-то ощупявать, Вам пришлось "ощупать" само движение лап, глазного яблоак, век етц. Ну и так далее, многое довольно очевидно и упускается из виду по паре-тойке тоже понятных, но oффтопных причин.

Разумеется, эффективность обучения зависит от широты обоих каналов, и вот что действительно интересно: я подозреваю, что оно не "чем больше, тем лучше", а есть оптимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-10-14 15:05 (ссылка)
вы уж либо не понимайте, либо опускайте - чтоб не повторяться. про "пробы и ошибки" я ничего не говорил, а если уж говорить про соорганизацию, то управление на уровне пространства (уровень С по бернштейну), находится выше чем уровень мышечных синергий (В). пойнт не в широте каналов, а в том откуда берется С, утверждается что онтогенетически из уровня D (действий), хотя филогенетически конечно из С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-15 00:36 (ссылка)
давайте Вы просто больше не будете меня учить как жить, взмен на то же с моей стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-10-15 00:55 (ссылка)
конечно давайте. позвольте лишь уточнить, что в обсуждаемом эксперименте оба котенка висели как бы в гамаке (один гамак с дырками), то есть тележек уставая никто не катал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-15 12:26 (ссылка)
Я не только позволяю, но и глубоко благодарен Вам за это уточнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2005-10-14 15:06 (ссылка)
*хотя филогенетически конечно из В

(Ответить) (Уровень выше)