Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-13 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Киса с кисой, или опыты с котятами
Я раньше (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/193382.html) описывал опыты с восьмимесячными детьми – те, которым игрушечную кису показывали в одинаковой позе, а самого ребенка фиксировали, выучивались опознавать игрушку много хуже, чем те, кому она предъявлялась разнообразно, а сам ребенок был свободен в передвижениях. Это опыты Дмитриева 1974 г.

Это давняя традиция – ставить такие опыты. Вот другой эксперимент – на этот раз с котятками:
«Знаменитый эксперимент, опровергающий бадейную теорию и особенно теорию чувственных данных, проведен Хельдом (Held) и Хайном (Hein) в 1963 г. Он описан в книге, которую мы написали вместе с сэром Джоном Экклзом (Popper and Eccles, 1977). Это эксперимент с активным и пассивным котятами. Эти два котенка связаны так, что активный котенок двигает пассивного в колясочке в том же самом окружении, в котором перемещается сам. В результате пассивный котенок с очень высокой степенью приближения получает те же самые восприятия, что и активный котенок. Однако проведенные после этого тесты показывают, что активный котенок многому научился, в то время как пассивный не научился ничему.» (http://dr-gng.dp.ua/library/popper/pop2.htm)

Это всё так, всё очень убедительно… Но не оставляет меня ощущение, что доказывать таким образом пользу активности очень странно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-14 02:24 (ссылка)
Поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-14 12:48 (ссылка)
Во-первых, скажу что с общим мысли - желанием усмотреть активную компоненту в обучении я, б общем солидарен.
Но вот проведение границы между тксказать активной и бадейной частью процесса по поверхности организма, а то и глаз, меня просто имилило. Совертшенно очевидно, что привязанный котенок НЕ воспринимает-ощусцает даже и близко того же, что активный. A если привязанный может вертеть басйкой и зpительные ощущения меняются - чем это не проба-ошибка? Напрягает мыщцы и получает ответ от веревки етц. Зато лишен массы вполне пассивно-бадейных ощущений.
И нaоборот, скажем, усталось упряжного котенка я бы, разумеется, отнес к бадейным эффектам.То есть привязаннoмy обрeзали-изувечили обе компоненты - и делать каие-то выводы из описанного абсолютно
некорректно.

Хотя, повторюсь, исходную идею считаю в целом совершенно правильной, а "бадейную" концепцию неверной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-14 13:20 (ссылка)
Да, согласен. Это очень топорные эксперименты. Обычно такая топорность объясняется следующим: 1) крайне трудно изучать "нетронутое" поведение, тут нужны эксперименты в виде наблюдений, это требует таланта и огромного времени, и все равно они несколько нечеткие. А наука сейчас до безумия любит четкость. 2) Ходячее мнение, что на самом деле все просто. Ученые - те же люди, и привычный идиотизм среди них распространен в той же мере, что и среди прочих людей. Поэтому экспериментатор до опыта имеет некую простую теорийку, наскоро ее не столько подтверждает, сколько демонстрирует, а потом - радостно устремляется дальше. Нормальная работа тут требует нескольких лет (не говорю о финансировании) для написания одной небольшой статьи. С такими темпами все ровесники будут докторами-академиками, когда оный честный доберется до подступов к кандидатской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-14 13:50 (ссылка)
Справедливости ради - это не свойство "сравнительно неопределенных" наук все-таки. В примедицинской физика попадаюстся совершенно фантастические "результаты экспериментов" приведенные без малейшего сомнения или обсуждениай. А многие поведенческие штудии производят очень хорошее впечатление. Для науки это не страшно, труха облетает постепенно, а вот журналисты некоторые броские рудименты постоянно тащат в коммон ноулидж.
и оно иной раз возврасчется бумерангом через министра почитавшего газетку. Тоже, впрочем, не биг дил в мировом масштабе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2005-10-14 13:50 (ссылка)
технически взгляд строится через движение руки (лапы), поэтому вполне корректным будет доказательство этого утверждения через эксперимент, где лапы не двигаются, а все остальное двигается (голова крутится, мыщцы напрягаются). если нет активной схемы познания, то восприятие не формируется и бадейка опрокидывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-14 13:51 (ссылка)
"технически взгляд строится через движение руки (лапы),"

не понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-10-14 13:59 (ссылка)
ээ, это как бы аксиомы психологии. представьте себе что у вас нет глаз. как бы вы смотрели на мир? руками типа (кошки еще и усами) ощупывали бы. так младенец на мир и смотрит - руками, постепенно эти функциональные структуры строят зрительное восприятие. глаз как длинная рука, ничего более. видел надысь книжку wilson 'hand' (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0679740473/qid=1129309103/sr=2-1/ref=pd_bbs_b_2_1/002-9653641-6785626?v=glance&s=books). посмотрите если интересуетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-14 14:22 (ссылка)
Сказанное сейчас Вами и опущенное мной по лени делает эксперимент еще бессмусленнее. Хотя противопостоавеление "бадейного" "пробам иожибкам" вообще крайне неулюжая штука. "Пробы и ожибкеи" тоже не слишкомудачный термин. Я бы сказал: сопоставление - или коордианция? - активного импулса с отликом датчика, о сосстоянии лапы включетилаьно. Перед тем,как Вы нчали что-то ощупявать, Вам пришлось "ощупать" само движение лап, глазного яблоак, век етц. Ну и так далее, многое довольно очевидно и упускается из виду по паре-тойке тоже понятных, но oффтопных причин.

Разумеется, эффективность обучения зависит от широты обоих каналов, и вот что действительно интересно: я подозреваю, что оно не "чем больше, тем лучше", а есть оптимум.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-10-14 15:05 (ссылка)
вы уж либо не понимайте, либо опускайте - чтоб не повторяться. про "пробы и ошибки" я ничего не говорил, а если уж говорить про соорганизацию, то управление на уровне пространства (уровень С по бернштейну), находится выше чем уровень мышечных синергий (В). пойнт не в широте каналов, а в том откуда берется С, утверждается что онтогенетически из уровня D (действий), хотя филогенетически конечно из С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-15 00:36 (ссылка)
давайте Вы просто больше не будете меня учить как жить, взмен на то же с моей стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2005-10-15 00:55 (ссылка)
конечно давайте. позвольте лишь уточнить, что в обсуждаемом эксперименте оба котенка висели как бы в гамаке (один гамак с дырками), то есть тележек уставая никто не катал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2005-10-15 12:26 (ссылка)
Я не только позволяю, но и глубоко благодарен Вам за это уточнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ipain@lj
2005-10-14 15:06 (ссылка)
*хотя филогенетически конечно из В

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -