Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-10-22 11:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Подсознание литературы
Откопал рецензию на старую уже книгу Розенгрена – Rozengren K.E. Sociological aspects of the literary system. 1968. Тогда очень модно было считать чегой-то в литературе, индексы цитирования строить и прочий контент-анализ наводить. И вот занялись проблемой «классики». Как живет классика в литературе, как классиков цитируют. Занятно получилось…

Анализировали рецензии и критику за примерно 100 лет, с 19 века и до 1960-х годов. За это время доля упоминаний классических авторов примерно постоянна – 15-20%. Пятая часть упоминаний – на поддержку традиции… Занятная доля. То есть утверждается, что история остается достаточно плотной и непрерывной, если отдает пятую часть объема на упоминание «классики» - героев, гениев, событий – не важно чего. Пятую часть – и жива.

Но число классиков растет, доля упоминаний каждого падает. За время наблюдений греческие классики свалились с 1.5% до 0.5% (Гомер, Вергилий, Эсхил, Софокл…). Великая классика, признаваемая безусловной, из новых литератур – с 11% до 3% (Шекспир, Гете, Байрон…).

Очень это мне понравилось – как Гомер и Гете с Шекспиром да Сервантесом уходят в подсознание литературы, в неупоминаемое. В «только для историков литературы». И – комплексы… Вдруг за спиной кого-то из современных открывают «Антигону»… ай, комплекс, ай – начитался…


(Добавить комментарий)


[info]p_govorun@lj
2005-10-22 06:15 (ссылка)
Тут вот [info]satharis@lj этот процесс своими глазами наблюдает. "Вы только что употербили выражение "краеугольный камень", я его до этого встречал только у Дэна Брауна."

(Я гляжу, у вас новый userpic. С обновкой вас!)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-22 06:22 (ссылка)
Спасибо - очень интересно было посмотреть... На этот пост. Ведь - как я понял - филологи! Вы знаете, я давно эти вещи слышу, но внутренне ужиться с этим не могу. Ну вот вчера коллега (20 с небольшим лет) сказал: Стругацких не читал. Ну, ладно. Ильфа/Петрова - тоже. Ладно. При этом очень начинтанный и читающий молодой человек. Любит Олди.

Кладка классиков всё ниже.

Да, чуть не забыл. Я не читал Дэна Брауна. Не знал, что он употребил выражение краеугольный камень.

Остается потрясать бубенцами юзерпика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-10-22 13:35 (ссылка)
А как вы думаете, наша культура держит постоянный угол разворота к прошлому, или же все таки слегка разворачивается к будущему? Судя по стабильности цитирования классиков - угол постоянный, но показателен ли этот параметр?

А вообще - параметр крайне любопытный. Гении сражаются друг с другом за место под солнцем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-22 14:53 (ссылка)
Отличный вопрос. Нет, думаю, этот параметр показателен очень локально. И отражает очень узкий аспект. Не думаю, что антитезой разворота к прошщлому является разворот к будущему. Будущее строится всегда... Но интересно, как поворачивает культура. Я думаю, она меняет угол не все время, не непрерывно, а иногда. И строит будущее в некотором угле к прошлому. И я думаю, что в 19-м веке недовернули. Если судить по углу, мы сейчас ниже уровня моря - то бишь ниже уровня будущего. То есть угол должен был быть круче, но спёкся. И еще надо вводить коэффициент сопротивления породы. Не всякое время равно податливо к повороту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]libellule_fun@lj
2005-10-23 08:17 (ссылка)
А интересно бы еще проследить, сколько классиков уходит в небытие, и читают их только очень узкие специалисты...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-23 08:48 (ссылка)
Наверное. Это тогда будет критикой определения "классиков". То есть нечтио считалось классикой вот тогда-то, а теперь выбыло из списка и известно только... То есть - перестал быть в списке классиков. Да, это было бы интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2005-10-23 12:26 (ссылка)
А еще интересный вопрос - о соотношении "качества" текста и его шансов на вечное сохранение в памяти потомков. Диоген Лаэрций - просто сборник анекдотов. Да, по большому счету, и Светоний тоже. Но их читают и, видимо, долго еще будут читать - источник информации, и написано борзо...

То же ведь самое - об экспонатах в музеях. Скажем, из Древнего Египта - есть действительно сильнодействующие штуки, типа общеизвестной Нефертити или фигурки писца из Лувра, ну а в основном - просто что-то случайно сохранившиеся.

Интересно, что от нашей эпохи останется (если, конечно, хоть что-то останется - но будем оптимистами). Наверняка совсем не то, что нам сейчас кажется наиболее достойным сохранения. И при этом не факт, что потомки будут "правее" нас (если вообще можно в эстетике говорить о какой-то объективной правоте). Вполне возможно, что правы-то как раз мы...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2005-10-23 12:30 (ссылка)
Как-то не очень ясно получилось, т.к. непонятно, что я имею в виду под качеством. Попробую "операционалистски": в течение неслыханно долгого промежутка времени найдется кто-то, кто читает или хотя бы пролистывает Диогена Лаэрция, но почти наверняка никогда не было и не будет человека, для которого этот самый Диоген был, есть или будет любимым писателем, который "всего перепахал", и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-23 13:56 (ссылка)
Я думаю, там можно даже нечто вроде закономерности высказать. Когда нечто уходит в прошлое, то... Ну, на малых периодах - что угодно, обычно - отторжение и специозное забвение. Книжки идеологические 80-х годов хранить не будут - выбросят. Совсем не нужны. Потом дальше в прошлое отодвигается - и вырабатывается класика, ценное, качественное. То, на что надо обращаьть внимание в памятниках этого времени. Еще дальше - возникают переоценки, открывают новые стороны. Как в Средних веках отыскали ценное, а то ведь так и думали - вартварство. Или русская иконопись... И вот все новые линии классики от данного времени выстраиваются. Но само время уходит все дальше в прошлое. На предельных расстояниях становится ценным просто всё - любой исписанный клочок. СчетА, личные письма, дневники, копии - из-за ошибок/вариантов - просто всё. Но параллельно всему этому процессу становления ценным каждого клочка идет общее невнимание к эпохе. СССР вызывает сейчас огромные споры, каждый счиает себя знатоком, это близкое, отторгаемое, ценное время. Целиком ценное - потому что еще нашей кровью пахнет. А древние времена - предмет для сециалистов. Им важна каждая строчка - но только им. Т.е. зависимость - по мере зачисления в ценное все большего числа сторон данной культуры(времени) время в целом становится все менее ценным, уходит в подполье профессионального интереса. Число людей, читающих Лаэрция для души. чтоб развлечься, не обращая внимания, что это "культурная" литература - падает. Постепенно эти процессы уравниваются - в самых глубинах интересен каждый штрих и черточка, - специалистам. а окружающим - не интересно вообще ничего (исключая раскрученные сенсации - но это уж особая статья).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Кстати о Диогене Лаэрции
[info]flying_bear@lj
2005-10-23 14:22 (ссылка)
Да уж... культурная... Я-то его читал как раз для забавы; у меня, видимо, примитивный и варварский вкус, но оттуда как раз и запомнилось в основном - как (другой) Диоген занимался рукоблудием на площади, и т.п. занимательные истории. Но, облагороженное временем, воспринимается как "культурное наследие".

Вот и примерещилось - останется от нас, допустим, что-нибудь вроде "владимир владимирович ру" этого... как его... и парочка порносайтов. Вместо тех, кого мы "на самом деле" читаем, обсуждаем и уважаем. Потому что, похоже, что сохранится, а что нет на _очень_ больших временах - это совсем уж случайно. Вот подумаешь, и голова кругом идет - как же мы тогда вообще можем претендовать на понимание прошедших эпох? Как люди вообще решаются заниматься историей? Но это, конечно, уже другая тема, отдельная и, видимо, серьезная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-23 14:42 (ссылка)
Это из кого? Райкина? "люди в этом тазу ноги мыли, а мы на стенку вешаем".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Люди... а мы...
[info]flying_bear@lj
2005-10-23 15:14 (ссылка)
Совсем уже не в тему, но - сама конструкция утверждения напомнила. В университете послали в колхоз на картошку. Расселили по хатам, ну и как-то нам с хатой особенно не повезло - грязь, жуть. А друг мой - большой чистюля. Давай тройным одеколоном обтираться. Хозяин смотрел, смотрел и говорит: Совсем о###ели. Люди "Тройничком" от простуды лечатся, а вы его -на рожу мажете!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Люди... а мы...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-23 16:09 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]homerus@lj
2005-10-24 04:56 (ссылка)
Вы не совсем правы. От античности до нас дошло основное. Да, конечно, очень многое утрачено, многого безумно жалко. А кое-что, конечно, могло бы и не доходить без потерь. Но самые главные _с ихней точки зрения_ книги дошли неплохо. Можно, конечно, представить себе современную точку зрения, что Гомер ацтой, а Орфей рулит, но это уже никак не проверишь.
Я лично очень скучаю по догомеровскому эпосу, по остальной части "Сатирикона", по поэтам круга Катулла, по попсовым сочинениям Аристотеля, может, по кому-то из досократиков.
* * *
Важно, что основное до нас дошло именно потому, что оно основное, что его особенно активно переписывали тогда и потом.
* * *
Читал в подлиннике Гомера, Феокрита, Горация, Вергилия и т.д. Свидетельствую: это потрясающе, прочтя любого из них, невозможно остаться, каким был раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]flying_bear@lj
2005-10-24 09:53 (ссылка)
Конечно... Я, по крайней необразованности, читать могу только в переводе, но есть античные авторы, которые произвели потрясающее впечатление на меня. Платон, конечно... Софокл... Тацит... Августин (это еще античность ведь?)... Да и "Сатирикон" - тоже бы не отказался прочесть, че там дальше-та было...

Но "активно переписывали" - это аналог наших тиражей, насколько я понимаю. Вот как подумаешь, что сейчас издается наибольшими тиражами (или, там, самые посещаемые сайты в интернете) - вот и появляется мыслишка, что не Софоклы от нас останутся, ох, не Софоклы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-24 10:02 (ссылка)
Homerus, конечно, прав - основное дошло. Это проверяется, если не вру, археологически. Там в 50-60-е годы в Сахаре вели сбор папируса - он не портится тысячи лет в песке. Собирают как грибы - ходят по барханам и при виде уголка бумажки вытягивают. Платили типа по пенсу за обрывок античного папируса - местные несли горы. В Брит. музей отправляли тоннами. Тучи фрагментов - варианты, переписки, и даже новые. Где-то десятая часть этого разобрана и сотая опубликована. Ну и судя по этому случайному сбору (фрагменты-то идентифицируют) - многие мы знаем, и то, что знаем - это действительно основное. Хотя там такие бывают находки - только локти кусать... Типа "новая Сапфо", свежий архилох, неизданный Аристотель...

А насчет нас и наших тиражей... Ну, тиражи - дело особое, пресса там, газеты... А как думаете - что должно остаться от 20-го века через 2000 лет, чтобы было не так стыдно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]flying_bear@lj
2005-10-24 12:27 (ссылка)
> А как думаете - что должно остаться от 20-го века через 2000 лет, чтобы было не так стыдно?

Уй... Если ориентироваться на то, что мы сами больше всего ценим - казалось бы тогда - наука. Ну, Эйнштейн какой-нибудь. Но вот это как раз точно не останется (ну т.е. останется, как остался Архимед - для историков науки и анекдотов плюс нара строчек в школьном учебнике). А вообще-то более шальной вопрос - а как вообще человек будет выглядеть через 2000 лет? Сколько конечностей, какие органы дыхания, да и вообще - органика или там кремний какой-нибудь... Вот когда об этом думаешь, действительно понимаешь, насколько консервативна предшествующая история. Тацита можно читать как современника (ну, разумеется, полно деталей, которые понятны только профессионалам, но многое схватывается без всякой подготовки, и сопереживание возможно - мало люди изменились, совсем мало)... Неужели есть надежда. что и дальше так будет? Хорошо бы - но не верится...

"И сильный будет, и подлый будет. И смерть придет, и на
смерть осудит. Не надо в грядущее взор погружать..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-24 12:34 (ссылка)
Выглядеть? Практически так же. Эта надежда есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]flying_bear@lj
2005-10-24 12:39 (ссылка)
А если в генах хорошенько покопаться? Или там все-таки природа какую-никакую защиту от дураков предусмотрела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-24 12:45 (ссылка)
Угу. Двухголовые телята очень плохо выживают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]flying_bear@lj
2005-10-24 15:21 (ссылка)
Ура!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Кстати о Диогене Лаэрции
[info]homerus@lj
2005-10-24 11:04 (ссылка)
> Не Софоклы...
Это верно, но не совсем. Верно в том смысле, что чтение тогда было занятием элитарным или, по кр. мере, более элитарным, чем теперь. Попсы было меньше.
Но в поздней античности была своя попса и что же? Много ли от нее сохранилось? Не так чтобы очень.
Какими тиражами издают учебники литературы. А в них ведь ни слова о Донцовой и о "Бешеном". С конца 19 века в Египте нашли сотни папирусов с маленькими отрывочками из Гомера. А все почему? Потому что по Гомеру учились в школе.
* * *
С другой стороны, даже мой любимый, самый любимый Пушкин как поэт до Горация все-таки не дотягивает, объективно говоря. Даже не учитывая тот факт, что Гораций был первым. Что уж говорить о современных поэтах...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2005-10-24 05:42 (ссылка)
Что сохраняет культура? Ну спокойно рассуждать о лучшем может только человек, не приходивший в отчаяние от того, какие взаимоисключающие вещи любимы разными вполне адекватными, умными, глубокими людьми с развитым и продуманным вкусом.
Культура же - социальный институт, стало быть, к «онтологическому» «качеству» (приходится брать эти слова в кавычки!) вещей искусства и литературы культура имеет отношение очень косвенное – через этих вещей влияния, которые уж конечно непропорциональны их «силе». Причем ситуация многие века была еще не столь драматичной, т.к. образованный человек читал практически все вышедшие произведения, сейчас он неизбежно читает выборочно. Система ссылок и рейтингов, которая многим кажется в этой ситуации спасением, на мой взгляд неэффективна и обманчива.
Интересно еще подумать о том, как изменится (уже изменяется) механизм культурного отбора в электронную эру…
Всему этому можно противопоставить только собственную любовь, нисколько не нуждающуюся в высоком рейтинге и одобрении потомков…

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-24 06:50 (ссылка)
"Интересно еще подумать о том, как изменится (уже изменяется) механизм культурного отбора в электронную эру…" - пожалуй, отчетливой формулы у меня нет. Поделитесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-24 20:37 (ссылка)
Нельзя сказать, что у меня есть какая-то формула. Но некоторые особенности видятся мне так: хотя и кажется, что масс-медиа правят бал, и все, что не попало в их репортаж, попросту не существует, это верно лишь на поверхностном уровне. Если чуть глубже – становится все больше независимых центров восприятия и осмысления, и понимание в них общей картины становится все более автономно-фрагментарным. Нет общего пространства звучания и слышания слова, оно все более атомизируется. Это ж не всегда так было, еще недавно было не так…
Другой аспект – возможность хранить на вечных носителях практически все публикуемые тексты, понятно, что какую-то роль в будущем все равно будут играть редчайшие из них, но теоретически у любого текста остается возможность быть впоследствии перепрочитанным и пере-оцененным. Вероятно (я даже в этом уверен) в будущем будут найдены способы перекачки больших объемов информации непосредственно в мозг… Подключение мозга к мировым базам данных напрямую… Увеличение скорости чтения (не технического, а сопровождаемого эмоциональной реакцией) во много раз… Многие захотят самостоятельно оценивать наследие прошлого, не доверяя культурной навигации.
Но возникает вопрос: какое нам в сущности дело до этих киборгов? и не лучше ли жить с эсхатологическими представлениями о мире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-25 02:35 (ссылка)
Спасибо, крайне интересно. Почему-то мысли о перекачке баз данных в мозг меня совершенно не волнуют. По крайней мере, в так идущем и разворачивающемся разговоре. А вот насчет автономно-фрагментарных центров осмысления - интересно. Правильно ли будет сказать: имеется некий называемый "общим медийсным пространством" слой, где правят новости, стереотипы, создаваемые медиа и т.д. И множество локальных информцентров - от профессионализма в данной области, от интереса (пусть любительского), от каких-то локальных центров "вещания" и проч. Так что каждый "заинтересованный" человек подклбючен к фоновому вещанию "общих" медиа и состоит в нескольких кругах, приближенных к локальным центрам информации. Поэтому разговоры о снижении культуры в медийном пространстве (общем) - не точны, поскольку будет множество локальных центров весьма высокой и рафинированной культуры.
Если так, то там будут очень занятные эффекты именно из-за фрагментарности. Пропадет понятие "общей культуры" - общезначимой и общепонятной, ее роль будет исполнять вот то общее пространство медиа, общей высокой культуры не будет, и переход от одного локального центра к другому будет затруднен - не деньгами, не доступностью, а непониманием "их языка". При этом, как понятно, уже абсолютно бессмысленно говорить о высокой кульутре этих центров - высота познается в сравнении. а тут оно будет очень сложным. Так что при желании каждый сможет объявить себя принадлежащим к особой высокой традиции знания, и это будет восприниматься толернтно - и в самом деле, кто его знает... Думаю, коммуникативные эффекты в таком обществе будут забавны и без закачки баз в мозг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-26 08:26 (ссылка)
Именно так. По-моему, Вы описали картину очень точно. Особенно важна несравнимость этих локальных центров: именно о ней я думал, говоря об «атомизации» пространства слова.

О «закачке в мозг» и т.п. мне самому, честно говоря, было неловко писать… Хотя я и считаю эту перспективу (если не будет мега-катастрофы) действительно вполне реальной, но все-таки говорить об этом как-то нетрезво, что ли… Я пошел на этот риск чтобы аргументировать (не знаю, удалось ли) возможность скачкообразного роста объема осваиваемых живым существом текстов, - а в этом случае возникнет и возможность возвращаться к текстам, написанным в более ранние эпохи, «поверх голов» современников этих текстов, тем более что проблемы сохранности текстов уже нет. Эта ситуация, мне кажется, тоже достаточно нова.

Что же касается вопроса о том, угрожает ли человеку изменение его биологической и особенно психической природы, то он действительно меня очень и очень интересует, но скорее уж я должен обращать его к Вам как биологу (если эта область входит в Ваши интересы)…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 08:39 (ссылка)
Нет, я не профессионал в чем-нибудь этаком мозговом. Из общих соображений - полагаю, что - разумеется, угрожают... В том смысле, что обязательно человека изменят. А вот насчет обращаться к текстам... прошлого - прямо и не знаю... Эту штуку называют чтением. Если же речь о нехватке времени - то в прогнозируемой будущей ситуации будут другие нехватки. времени всегда не хватает на то. что не нужно. Так что тут, думаю, ничего принципиально не изменится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-10-26 15:38 (ссылка)
Ну почему не нужно...
Я бы например с удовольствием полистал груды не прошедших культурные фильтры текстов разных эпох, если бы мог повысить скорость продуктивного чтения (без существенной потери качества) раз хотя бы в двадцать... =:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-10-26 16:42 (ссылка)
Ну, тут спорить трудно - чего Вы хотите, Вам виднее. Но я бы сказал, что и так читаю слишком быстро, думаю, и другие тоже. На кой черт листать Гомера - я и так знаю сюжет и прочее. А вчитываться - так хоть с микрочипом, думать-то люди быстрее не будут. Отнюдь.

(Ответить) (Уровень выше)