Простите мое невежество, а какой город - вторая столица Франции?

Об этом хорошо написано у Броделя - он всячески подробно, по своему обычаю, показывает, как соперничали две "столицы" Франции - крупнейшие рыночные города. Бродель-то молодец, а у меня голова дырявая. Как говорится, помнил-помнил - и забыл. Кажется, Бродель говорил о Лионе.

А какая вторая столица Франции?

Лион, однозначно.

Кстати, с цефализацией Англии тоже не все так просто. Лондон, несомненно, одна из столиц мира. Но при этом для самих англичан Бирмингем, Манчестер, Лидс, Бристоль, Кардифф, Эдинбург -- это места где очень много чего происходит.

Города - дико интересная тема. Вот Каганский говорит о "втором городе" в каждой области России - один - это столица, официальная. Второй - это крупный промышленный город, работающий "на Россию", на Москву, на заграницу, и себя столице области (края) противопоставляющий. Пример - Братск, но у Канаского есть примеры для всех регионов. Вот Гатов говорит о "втором городе" в каждой области - уже другое. Что второй город - себя не относящий к области. Борисоглебск старше Воронежа на дикие века, и в 90-е не беднел, и вообще он - Борисоглебск, а не воронежский. И есть еще несколько интересных концепций. Ясно, что иногда нечто такое идеологическое идёт про столицу - Лондон в Англии - это не Париж во Франции. Но то, к чему я в данном месте прицепился - это более торговое деление. Смотрится количество анселения, а к этому показателю очень-очень многое привязано. Так что происходит - несомненно, речь не о том, что Манчестер "не значим". а только о размере - а размер, как понятно, имеет значение.

Ну чтобы в каждой области такое было - сомнительно, конечно. Но в некоторых - да. Вот Старый Оскол хороший пример.

По Украине ситуация тоже местами своеобразна. Хмельницкий - по сравнению с Каменцом, Староконстантиновым - по населению-то больше, по значимости - фиг. Белая Церковь и Узин, который её ненамного меньше. Кривой Рог. Донецк и Макеевка - один конгломерат, граница проведена совершенно искусственно; при этом оба кроме крошечных центров группируются по шахтам...

"чтобы в каждой области такое было - сомнительно, конечно" - мне тоже было бы сомнительно, если бы я не слашал Каганского и не видел, как он работает. Мало что его статьи очень талантливы, это ладно. Но вот когда он начинает с полпинка наизуть эти вещи выдавать... То есть, по произвольному вопросу - перечень городов по областям с такими особенностями... А конкретно, по этому его признаку - вот такой второй город "федерального" подчинения, а там совсем иные процессы - соперничество властей в области, ориентация жителей на центр-Москву или местный центр... Так, если не вру, он просто этот полный список произносил. Опять же, я предметом не владею и не могу ловить за руку. Но вот деталь - он утверждает, что многие вещи в "духе города" ловятся через, скажем, названия - ресторанов, кинотеатров и т.д. Так он чуть не по любому городу выдает этих примеров десятки, подтверждающих характеристику данного города. нания такой детальности могут быть ошибочными, но вряд ли это совсем уж глупые ошибки, которые с ходу можно опровергнуть.

В Новосибирской области нет.

Не знаток - не буду спорить. Бердск - не тянет? Вам виднее, конечно.

Не, не тянет. На данный момент это сборище экс-работяг и гопников.

Ну, данные найти не проблема, рассчитать соотношение тоже не проблема... а вот за 100 лет пожалуй не найдешь...

А вот США, Япония, Китай - никакой цефализации, да...

А Финляндия напротив... пожалуй, что одна голова и есть.

Про Японию не знаю... Смотреть надо. Но если так - тоже интересно. Что в истории заставляет цефализоваться, а что - тормозит цефализацию.

Ну в Китае, например, существовала практика "нескольких столиц" - летняя, зимняя, дальняя и т.п.

В Японии причины примерно те же... в Эдо сидел император, в Киото - сёгун, Осака была купеческим центром и т.п.

Как я понимаю, централизация стимулирует цефализацию. В той же Италии с момента появления единого государства Рим очень сильно поднялся...

Скорее всего, да. Индустриализация стимулирует, централизация - ясное дело. Но вот не уверен я, что там все просто и прямая зависимость.

В том же США столицы штатов обычно маленькие. И тем не менее...

eom

А как иначе?

Какие ИНЫЕ факторы могут влиять на "цефализацию"?

Ну... "в Китае, например, существовала практика "нескольких столиц" - летняя, зимняя, дальняя" - вот хоть культурные всякие...

но это уже получается авторитарная децентрализация ))))

Ведь народ скапливается там, где деньги. А деньги в централизованной системе появляются там, где есть власть ))))

В других случаев действие разных факторов приводит к появлению разных центров...

Деньги-власть... Вы спросили про "еще". Думаю, сейчас все ж не индустриальная эра, и во многих случаях города растут не из-за рынков, фабрик и ярмарок, а, скажем, из коммуникационных причин.

А что Вы понимаете под коммуникационными причинами?

Вот подумав я бы добавил еще один фактор - климат. Иногда он тоже играет роль... как в случае с Осло, например....

Транспорт-связь. Аэропорты и проч.

Так эти же объекты обычно есть там, где есть власть и деньги...

Вот с морскими портами и ж/д магистралями сложнее... но там опять - население через деньги прирастает...

Кстати, как ни печально, такой анализ провести будет очень сложно по изложенным Вами же причинам, а именно, недостатку данных по реальной численности населения в столицах.

Сколько, например, в Москве людей? 8, 10 или 15 миллионов? Скорее всего, 15. Официально с 2002 года - 10, а вот еще в 2001 считалось восемь...

Да, вопрос численности населения обычно "политический". И в столицах - тоже. Мэрский. Мэрский вопрос.

в столицах-то особенно. Ладно, когда махинации. А и просто не подсчитать. Вот как с Хельсинки. Формально в городе 500 тысяч населения. Если считать вместе с Эспо, Вантаа и прочими соседними муниципалитетами, сразу доходит до миллиона. А город фактически один.

Да, сложно... Видимо, по этой причине надо брать не статистические официальные данные. а мнения экспертов, знатоков градообразования и урбанизма всякого. В принципе мне казалось, что эти самые знающие люди могли бы давно уж нечто такое сопоставительное опубликовать. я думал, просто есть какая-то ссылка или книга - всё уже сделано. а оказывается. что как-то и нет ничего особенно пригодного для такого сравнения. разве что в тупую - брать ту же википедию и оттуда таскать старые официальные данные, в разной степени расходящиеся с реальным положением дел.

А, собственно, что мы можем получить в результате? Здесь же столько факторов надо учитывать, чтобы сделать какие-то корректные выводы...

Именно. Зпадача-то не поставлена. всё, что я сказал - занятно было бы посмотреть... Это просто чувство. что если посмотреть на изменение индексов цефализации лет хотя бы за 200 и прикинуть, что в тех странах происходило - могут выявиться любопытные закономерности. А конкретно - понятия не имею.

Есть, в Афинах живет народу больше, чем в остальной Греции. Типа 5 из 8 млн. примерно. Точных данных не имею.

если не ошибаюсь 6.5 из 11

Спасибо за уточнение. :-))

http://www.wien.gv.at/statistik/daten/pdf/bev-entwicklung-lang.pdf
Там статистика населения Вены с 1860-го года
нынешняя Австрия - типичный головастик

Да, спасибо. Для австрии динамику за те же годы в общем, наверное, можно найти...

Мне говорили. что в Манчестере живет 16 миллионов. Это вроде больше, чем в Лондоне. А как насчет Мексики? Вроде их столица самая большая.

Да, Лондон меньше 16-ти. Но чтоб в Манчестере?.. Гм. А Мексика - да. Слышал от знакомог, побывавшего-пожившего, рассказы - хороша столица. Трудно головастым.

Вместе с пригородами, конечно (как и во всех таких вычислениях). Мне говорили обитатели Манчестера. Может и приврали.

www.vsled.ru
Это сайт журнала "Всемирный следопыт". Как правило, у них есть интересующие Вас сведения по странам, да и в историческом разрезе что-то попасться может.
Журнал сам по себе весьма не дурен, рекомендую.

Спасибо. Здесь я не смотрел.

http://www.spiegel.de/jahrbuch/
Выбираете нужную Вам страну, смотрите её население (Bevölkerung) и численность населения крупнейших городов (Die größten Städte).

Спасибо, источник отличный. Только на данные я дивлюсь... http://www.spiegel.de/jahrbuch/0,1518,MEX,00.html В Мехико - 8 с полтиной мильонов. Ой, сомневаюсь... Они. вроде, за 11 вылезли, а давно. То ли данные старые. то ли считают не так - скажем, без пригородов как-то ...

С пригородами в Мехико было 16,7 млн. в 1984 году.
У меня есть несколько изданий "Малого атласа мира". Там в качестве приложения обычно есть таблица "Площадь и население государств и территорий". И информация о количестве населения в столице. Но под рукой только один такой атлас - 1986 года.

Мне вообще стыдно... Атлас 90-х годов я подарил - один коллега слезно упрашивал. Атласы 80-х устарели. Еще есть Атлас Маркса, пара на немецком - 19-го и начала 20-го веков, и наш огромный что-то там 1953-го года. Не та литература, ой, не та...

Спасибо, источник отличный. Только на данные я дивлюсь... В Мехико - 8 с полтиной мильонов. Ой, сомневаюсь... Они. вроде, за 11 вылезли, а давно. То ли данные старые. то ли считают не так - скажем, без пригородов как-то ...

Они указывают год переписи. В случае Мексики - это 2000. Но думаю, что пригороды действительно не учитываются.

Гм... Тут где-то bvi написал - по данным на 1986 год в Мехико было больше 16 млн. Так что это... Ну... Придумал! Разночтения. Вот правильное слово.

Гм... Тут где-то bvi написал - по данным на 1986 год в Мехико было больше 16 млн. Так что это... Ну... Придумал! Разночтения. Вот правильное слово.

bvi написал не в Мехико, а в Мехико с пригородами. Почувствуйте разницу, как говорится...

Это проблема - как считать. Я думаю - надо с пригородами. Ведь интересует не то, насколько город осознает себя или его власти осознают его границы. а как он в теле страны себя чувствует - к нему лепятся города-суптники, пригороды и прочая щтучка. Считать, конечно, так труднее - но иначе могут оказаться несистематические ошибки. Но это не в спор - думаю, и так ясно, что Вы привели замечательный источник, очень полный, другое дело - что его еще проверять надо... Для данной задачи.

Собственно, слава Википедии.
Согласно http://en.wikipedia.org/wiki/Mexico_City население Mexican Federal District (F.D) составляет 8,605,239 чел, а Greater Mexico City - 17,809,471 чел. (на 2000 год).
Наверное, для Вашей конкретной задачи Википедия будет более удобной.

В Пекине 15 млн в 2004 г. http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing#City_layout Да, занятно... Хотя тут надо щетильнее, чем я, географию знать. Дело ж не в том, чтоб по столицам идти - Канберру какую-нибудь замерять, а по крупнейшим городам страны... Да, тут придется повыкрутасничать

Любопытно, много лет назад, заметил типа закономерность - стремление к 10%. Потом пригляделся - нет, не закономерность... так...

Да, вряд ли. Другое дело, что простые "рецепты" не проходят. Нельзя сказать. что есть граница величины и крупнейший город не может быть больше... Разве что - всего насления, да и то... И нельзя - что всегда только нарастает. Сложно как-то, тут обязательно надо историю смотреть

Тут ещё есть ватикан, где кроме столицы ничего и нет :)

Ну, в такого рода рассмотрениях еще до начала ясно, где будут исключения, которые никаким правилом не схватишь. Монако и прочие карликовые государства -достаточно ясно. что это не страны со столицами. а результат работы некоторой политической системы, большей, чем страна. Общеевропейской. Так что для них надо смотреть совершенно отдельно - после того, как будет ясна общая картина, они могут в нее и уложиться с теми или иными дополнениями, но с самого начала их лучше просто выкинуть.

Мне в голову приходят только три нецефализированные страны - Германия, Швейцария и США. Все три устрены федерально.

Хорошо бы проверить. Я не уверен, что все три примера годятся - вполне может быть, кто-то уложится в сравнительный ряд, ежели его построить. Но, опять же - вот у Вас гипотеза, связи цефализации с политустройством и историей. А проверить? А альтернативные гипотезы построить - посмотреть на время объединения страны, размер, развитие промышленности, моноэтничность и проч., и повязать с цефализацией... Боюсь, всякое может быть. Тут кто-то сказать, что Япония и Китай нецефализованы. Федеральные? Ох, не просто. А вопрос, вроде бы, красивый - потому что довольно четкий и сведения по нему копать относительно недолго.

Я как-то об этом раньше не задумывался, так что у меня не гипотеза, а просто наблюдение.

Слушайте, ну Вам надо открыть какой-нибудь Атлас мира. Там обязательно будет численность населения и столицы. Идея с построением индексов столичной доминанты великолепная. Вы по прежнему их приворовываете у кого-то со стороны?

Спасибо. Я - так уж получилось - вспомнил об Атласах... Те, что под руками. устарели. Насчет приворовывания идей - считайте, как Вам веселее. Думаю, это главный критерий в такого рода вопросах.

Хорошо, договорились. Но идея, действительно, отличная. Наверняка ее уже кто-нибудь обкумекал. Может быть полистать географические журналы. Сейчас ведь в моде всякая там социальная география и ежи с ней. С Вашим метафорическим мышлением на такую фактологию наложится много изящных штучек. Жду публикацию. Кстати, отнесите ее в Pro & Contra Они недавно опять открылись и сюжетец главному редактору, наверняка приглянится.

Что ж Вы язвительный такой? Али жизнь не сложилась? Аль не нравится чего?

Нет, вовсе нет. Может быть это подавление моей привязанности к Вам. Ей богу, Ваши тексты притягивают и завораживают. Думаю, что я здесь не одинок, достаточно посмотреть на круг Ваших почитателей. Так что простите мои дерзкие слова, коли они как-то не так легли.

Вот не думал, что я столь гипнотичен... Могу сообщить, что статьи на эту тему писать не собираюсь. Если идея кому-то нравится, каждый волен воплотить ее и опубликовать - без малейших даже внутренних претензий с моей стороны.

Есть такой закон Зипфа (Zipf's law), также известный как Rank-Order Distribution, совершенно удивительный:

Скажем, что Ранг (Rank) какого-то города в стране - это его порядковый номер в списке городов страны, упорядоченных по убыванию численности. Тогда log(rank) практически линейно зависит от log(population), причём для многих стран - например, США, Индии и Франции, - наклон (математически - тангенс угла наклона) этой линии равен -1.

На этой странице (http://www.few.eur.nl/few/people/vanmarrewijk/international/zipf.htm) приведено описание, а также есть ссылки на ексел-файлы, в которых содержатся данные о численности городов (больше 100000 жителей) многих стран мира (правда, по состоянию на начало 90-х).

Соответственно, если верить в этот закон, то правильно будет смотреть не отношение общей численности к численности столиц, а то, насколько столицы выдаются за пределы (почти)линейной аппроксимации, предсказываемой законом Зипфа.

На графиках видно, что для России результат - Москва и Питер перенаселены.

ЗЫ. Спасибо за интересные истории про насекомых.

Разумеется, в гугле по "zipf's law", "zipf law" или, например, "city population logarithm law" можно найти много интересного.

Спасибо. По-русски обычно "Ципфом" кличут... Почему-то мне кажется, что надо смотреть оба показателя - и простое отношение страна/крупнейший город, и превышение над ципфовым распределением. Тут же хитрость есть... В задаче не говорится, что мы ищем, что хотим найти. Грубо говоря, ищем интересное. Тут надо всякие простые распределения смотреть тоже - вдруг стенет понятнее... Ну, скажем. население стран - оно по Ципфу упорядочено? Нет, небось...

Про население стран: есть ещё более забавный закон Бенфорда (http://www.cut-the-knot.org/do_you_know/zipfLaw.shtml)...

Вот ведь...

Южная Корея. В Сеуле с пригородами - 25 млн, в остальной стране - что-то разика в три меньше. А учитывая, что Сеул в прямой видимости северокорейцев, немудрено домыслить остальные фишки. :о)))

Отличный пример. Наверняка такое можно отыскать в каком-нибудь Монако, но тут-то государство не карликовое.