Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-26 13:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (2)
Наиболее авторитетной концепцией в области экономических наук – да, пожалуй, что и социополитических наук в целом – сегодня является теория свободной экономической жизни, которую можно называть «либертарианством», концепцией «свободного рынка» и другими различными названиями. Современная общественная жизнь отличается от жизни прошлых веков тем, что то, что люди придумывают, то, что они создают как продукты рациональной деятельности об устройстве социума, сильно влияет на социальную действительность. Иначе говоря, мир сейчас устроен так, что то, что думают экономисты, овеществляется в устройстве социального мира (разумеется, сами экономисты в это совершенно не верят).

Поэтому интересно понять, на каких основаниях выстроена либертарианская концепция. Разумеется, у основания этой теоретической системы лежат груды частных публикаций и конкретных фактов (интерпретированных, поскольку иных фактов не бывает), там же, у корней этой теории находятся представления об основных экономических понятиях, солидные системы – от Адама до австрийской школы. Разбираться в этом уровне основоположений могут только профессиональные экономисты (правда, пока они этим не заняты). Но есть и более глубокие основания.

Подобно тому, как Шеллинг пытался найти основания духовной жизни современного ему христианского мира в истории религиозных идей и принципов, как Вебер пытался вывести современный ему капитализм из типов религиозной этики, бытующей в разных религиозных системах, можно попробовать прояснить те основания, из которых исходят либертарианцы. Подобно тому, как политеизм не является христианством, а протестантская этика не является теорией хозяйственной деятельности, эти основоположения либертарианства не будут относиться собственно к науке экономике. Это общие мировоззренческие принципы, которые определяют картину мира данного человека. Если угодно, мы можем обозначить совокупность этих принципов как «веру» данного человека: он верит, что мир устроен таким образом.

По поводу этих основных положений можно сказать, что те, кто не считают их верными, должны критически относиться к либертарианству. Это не означает, что для тех, кто не согласен с этими основными положениями, либертарианство опровергнуто. Опровергнуть теорию могут только самопротиворечия, и, возможно, если либертарианцы правы, иным теориям, выстроенным на иных аксиомах, следует исправиться.

Важно иное: следует отдавать себе отчет, что далеко не все области знания выстроены на основаниях, которые считает верными либертарианство. Напротив, во многих из них считается доказанным, что принимаемые либертарианством основания не верны. Это означает, что либертарианство является очень рискованной позицией: его правота есть косвенное опровержение весьма мощных картин мира и многих областей знания (если, разумеется, приведенные ниже основоположения верны; ведь возможна еще ошибка при их выведении). Тем самым серьезный исследователь, принимая либертарианство (или лежащую в его основании систему знаний), до некоторой степени берет на себя ответственность за состояние других, опровергаемых этой системой взглядов областей знания – их надо перестраивать, меняя картины мира у очень многих людей.

Иначе говоря, картина мира человека является целостной. Представление об устройстве мира ущербно, если оно фрагментарно. И если некоторая область знания выстроена определенным образом, то прочие области знания должны быть выстроены либо на тех же основаниях, либо в согласии с некоторым внятным законом трансформации, определяющим, каким образом принятые основания меняются в иной области реальности.

Тем самым либертарианцам (как, впрочем, и другим разумным существам) следует быть последовательными. Если они выстраивают экономические теории на этих основаниях, они должны быть готовы к тому, чтобы принять (или разработать) соответствующие взгляды в физике, биологии, лингвистике и т.д. Например, для физики «либертарианство» будет примерно равно ньютоновской механике, причем неравновесная термодинамика должна представляться маловажным эпифеноменом на периферии стройного здания физики. Для биологии «либертарианская» парадигма будет означать, в частности, что организм есть фикция, а реально существуют только клетки («организм как клеточное государство» - теория Вирхова, довольно популярная в XIX в.) или гены («теория эгоистического гена» Докинза, утверждающая, что организм есть способ размножения и расселения генов). Для филологии либертарианство соответствует взглядам младограмматиков (Паули, XIX в.) о том, что в языке нет ничего, кроме индивидуального словоупотребления (идиалекта).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]eugenegp@lj
2004-10-26 08:36 (ссылка)
Мне почему-то кажется, что я могу Вам порекомендовать и это (хотя это только половина текста) -
http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/rothbard_reconstruction.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 23:56 (ссылка)
Спасибо, прочту. Сейчас читаю рекомендованную Вами «Азбуку» Строупа и Гвартни. И текст кажется очень знакомым – не исключено, что я его читал, но несколько лет назад, и запамятовал. Либо похож на многочисленные другие. Вопросы по нему у меня возникают стандартные. То же чувство, что от Хейни (не переврал фамилию?). Все очень ясно и просто, но после почти каждлого абзаца возникает провал – мне видятся неприятные следствия того, что говорит автор, непредвиденные. И ответов в тексте нет.

Цитата: «В рыночной экономике доход – это компенсация за услуги, оказанные другим членам общества». Великолепный тезис, я крайне рад встречать его в современных работах по экономике, считаю его очень важным.
Дальше в азбуке идет расшифровка тезиса: «Мораль рынка: если вы хотите иметь высокий доход, вам следует понять, в каком качестве вы могли бы быть наиболее полезны другим. И наоборот: если вы не способны или не хотите приносить пользу окружающим, то и ваш доход останется невысоким».

Я не буду спрашивать, откуда берется даже невысокий доход у тех, кто не способен приносить пользу (инвалиды, больные). Это, в определенном смысле, частный вопрос (но я бы с удовольствием послушал, как на него отвечают).

Давайте не будем вникать в мелочи. Смысл разъясняющей фразы зависит от понимания слова «польза». Я предполагаю, что большинство экономически грамотных людей объяснит его так: полезно то, что покупают, что пользуется спросом на рынке, спрос является мерой полезности для других.

Дальше идет такая логика (у меня): имеется наука египтология. Спроса нет – никто (мало кто) хочет платить за обучение и чтение трудов по этой науке (нет ставок преподавателей, ученых). Специальность не приносит дохода, круг специалистов все уже. Со временем она исчезнет (поскольку только по книгам, без реальной преемственности, науку не сдюжить; а реальная преемственность не может ждать, когда и если спрос появится).

Та же судьба может постигнуть другие науки и искусства. Ведь мерой является готовность большинства «окружающих» платить. А это большинство в окружающие сроки вряд ли столь кардинально изменится, что будет это делать. Наука – эта и многие другие, а также искусства и проч. – вымрут. Останутся популярные науки и искусства. До некоторой степени это начало происходить – однако следует сознавать, что процесс только начался, ему без году неделя.

Есть ли готовность сформулировать, как будет выглядеть культура, состоящая из популярных форм? Наука, в которой остался скелет платежеспособных дисциплин? Возможная линия аргументации: культура и наука являются довольно связными системами; гибель большого количества областей знания приведет к решительному изменению и тех, кто вроде бы не вымер. Характер культуры изменится весьма радикально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-27 01:34 (ссылка)
Ведь мерой является готовность большинства «окружающих» платить
Зачем большинства? Вполне достаточно и меньшинства. Вот филателия существует, хотя пользы от нее не сильно больше чем от египтологии. Почему египтология должна функционировать на началах отличных от филателии, мне лично непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-10-27 02:39 (ссылка)
Филателия удовлетворяет несколько человеческих интересов. Эгоистический, эстетический, развлекательный, может быть еще что-то.
Египтология - познавательный. Египтология может помочь людям лучше понимать жизнь, мир и себя. Филателия ... очень сомневаюсь. Во всяком случае уровень совсем не тот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 03:29 (ссылка)
О, сейчас я Вам расскажу о тех ценностях, которые унесёт с собой умирающая филателия (а она, увы, умирает, говорю это как филателист с 25-летним стажем). Кроме того, что филателия, как исследование знаков почтовой оплаты, влечёт за собой массу исторических и полиграфических открытий, она еще обладает неоспоримым воспитательным и социализирующим влиянием на человечество. Ибо филателия одиночки - невозможна, в основе филателии - активный обмен с себе подобными. Я уже не говорю о познавательности и прочем воздействии на юношество.
И это не горстка египтологов, это миллионы, когда-то - десятки миллионов людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 04:05 (ссылка)
Как бывший филателист-любитель ругать филателию не буду, а напротив того, не сопоставляя с египотлогией, скажу - а просто так ее не жалко разве? Филателию? Правда, есть у меня ощущение, что не из экономических причин она вымирает. Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 04:34 (ссылка)
Так всего жалко. Вот было искусство нэц-ке - шедевры попадались. А теперь - одна сувенирия. А уж как жалко шорников, трубочистов, наборщиков - это ж всё целые суб-культуры. А авгуры какие-нибудь? А с великой наукой астрологией что сотворили?

Проблемы же с филателией - экономические в том числе. Гос. монополия, манипулирование, чрезмерная эмиссия и проч.
Но, на самом деле, я уверен, что на моем веку окончательно филателия не помрёт. Потому что, что характерно, люди, которым дорога филателия (и/или их коллекция как инвестиция) идут в школы, ведут там практически бесплатно кружки. Раздают ненужные дешевые марки подросткам. Изымают из обращения фальшак. Собираются в кучку, и арендуют залы для еженедельных ярмарок-посиделок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:42 (ссылка)
Совершенно верно. Люди нечто делают, и только в этой их деятельности надежда на то, что - вот, к примеру, филателия - не помрет. Тем самым: серьезная политика - серьезным политическим дядям, которые согласны в такое лезть, серьезный бизнес - другим умелым дядям, которые умеют там быть, а культурные действия - это в бесплатные кружки, в школы и на паперть. Так ведь всегда было, и как здорово получилось. Я правильно вас понял, что мои беспокойства необоснованны и можно спокойно заснуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 22:45 (ссылка)
Нет, Вы неправильно меня поняли. Любое Ваше беспокойство за судьбу определенных элементов культуры Вы вправе компенсировать своей активной позицией по ее спасению. Использовать имеющиеся у Вас ресурсы. Собирать те, которых у Вас нет.
Наверняка при этом по ряду вопросов можете рассчитывать на меня. И на иных либертарианцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 22:59 (ссылка)
Спасибо, это приятно слышать. Тем более что несколько дней назад забрел на какую-то (не помню теперь адреса) страницу внутренних разговоров либертарианцев меж собой - что-то про Китай и депрессию американских 20-х. Был приятно удивлен тоном и уровнем разговор. Внутри люди умеют и всерьез сомневаться, и - когда статусы утверждены - всерьез разбираться. А наружу, как это впрочем у всех бывает, выходит "не нашим хода нет". Тем более приятна ваша готовность отвечать на мои никак нерешаемые вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 03:08 (ссылка)
Спасибо. Вы усилили мой аргумент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2004-10-27 02:52 (ссылка)
>Ведь мерой является готовность большинства «окружающих» платить.

По моему, вы где-то неотрефлексированно предполагаете не рыночную, а идеальную социал-демократическую модель финансирования: большинство голосует за бюджет науки и все платят. При этом подходе, действительно, оказывается, что финансирование получают только популярные науки. На практике, зачастую, финансирование получают победители административно-коррупционного торга и вместо культуры, пусть даже популярной, мы получаем непопулярное бескультурье вроде Пугачевой.

На рынке же мерой целесообразности является готовность достаточного количества людей платить. Не обязательно большинству понемногу. Может быть, одному, но в достаточном объеме. Вон, на X Prize же и на призовой фонд спонсоров нашли, и на финансирование участников. Собственно, вся наука и культура с античности по XIX столетие включительно финансировалась таким образом, добровольными пожертвованиями или, не так уж редко, приработками самих деятелей культуры (Софья Ковалевская вон доходный дом держала) - и ничего, накопили ведь фундамент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:34 (ссылка)
Дело именно в достаточном количестве. Насчет прошлых времен - Вы правы, и я помню, что именно так все и было. Разумеется, прежде наука была делом людей богатых и любителей. По мере профессионализации, века с 19, ситуация изменилась. а сейчас у нас общество нового образца, и так, как было, уже не выйдет. В последнем тезисе легко убедиться, читая те самые экономические азбуки. где все время гвооррится, что движитель экономики - научно-технический прогресс. Вот ведь какая обратная связь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 22:48 (ссылка)
То есть появление гигантского числа новых источников финансирования в области НТП грозит науке неисчислимыми бедствиями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 23:03 (ссылка)
Примерно так говорили в 1918-1920 году комиссары - если раньше промышленность России развивали одиночки-капиталисты и к своей выгоде, то теперь за это возьмется все огромное пролетарское государство, и к выгоде народной. Если Вы видите ошибку в лозунге комиссаров - а именно, если без деталей, что не дело государства решать, что и как производить, то увидите ту же линию рассуждений и в Вашем комменте: может, не дело "источников финансирования" решать, что на пользу науке, а что - нет? Про "гигантские источники" отношу по линии "пыльных шлемов" - романтика, куда от нее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 23:19 (ссылка)
О, за науку я сказать не могу, но я абсолютно убежден, что дело собственников - куда им тратить принадлежащие им средства. Окажется, что они помогли этим науке в Вашем понимании - отлично. В моем понимании - то же неплохо. В понимании их тёщи - либо мы с Вами дураки, а тёща права(правда ведь, не исключено), либо мы с Вами недостаточно радеем за науку (могли бы их всех убедить).

(Ответить) (Уровень выше)

не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 23:56 (ссылка)
Что можно сказать от имени экономики по этому поводу? Что это есть необходимость, и раз уж так – пусть мрут? Или здесь дырка в моих рассуждениях, и экономика знает, почему и как будет кормиться недоходная культура?

Мне кажется, что слабым звеном в логике, исходящей из прекрасного тезиса о взаимопомощи как основной черте современной экономики к выводу о полумертвом состоянии культуры является тезис, что мера покупаемости определяется рынком и только им. Рынок – механизм, работающий на быстрых циклах и в этом смысле краткосрочный. Он в принципе устроен так, что на нем покупаются преимущественно сегодняшние блага и на нем работают стохастические массовые эффекты. Такой механизм в то же время является компасом, который сейчас ведет развитие общества людей.

Есть ли модели, здравые альтернативы, которые предлагали бы такое устройство экономики, где рынок бы использовался как мотор, а не как руль? (из формулировки, кажется, следует, что марксизм просьба не предлагать и от антимарксистских тезисов воздержаться – речь не о государстве и плане). Еще – по другому: были ли модели, где на основе таких же по типу механизмов частной инициативы, на которых устроен рынок, были собраны иные конструкции?

Мне не очень нравится такая постановка вопроса, которая у меня написалась выше. Вроде бы давно всем объяснено, что именно рынок способен направлять человеческий эгоизм правильным образом, к общему благу, именно этот механизм способен объединять ненасильственным образом различные интересы к всеобщей пользе. И снова говорить об альтернативе рынку – весьма неприятно. Но как же быть с тем вопросом, который у меня возник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]trurle@lj
2004-10-27 01:39 (ссылка)
Он в принципе устроен так, что на нем покупаются преимущественно сегодняшние блага
Это, мягко говоря, не так. Сберегательные программы, рассчитанные на срок сравнимый с длительностью человеческой жизни, не редкость.
Инвестиционный цикл типичных промышленных объектов, вроде модели автомобиля или самолета имеет длину порядка десятилетия; вложения в недвижимость, за вычетом спекуляций, окупаются за еще более длительный срок.
как же быть с тем вопросом, который у меня возник
А какой вопрос у Вас возник? Как продать товар на который нет спроса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-10-27 02:48 (ссылка)
Вопрос у Иванова-Петрова такой, на сколько конечно я понял:
Как получать деньги на то, что не является товаром (не делая при этом возможно из этого товар)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-27 02:54 (ссылка)
Например, сделав из этого услугу. :)

Или же, вы имеете в виду - как получать деньги на то, что никому за такие деньги не нужно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-10-27 03:20 (ссылка)
:) нет, услуга тоже товар

Да, в первом приближении так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-27 03:27 (ссылка)
>:) нет, услуга тоже товар

Тут вы глубоко заблуждаетесь. Впрочем, в данном случае это несущественно.

>Да, в первом приближении так.

Ну так весь пойнт либертарьянства (как минимально-государственнической, так и анархо-капиталистической ветвей) в том и состоит, что никто за такое денег получать и не должен.

Представьте, что с вас пришли и требуют денег... ну, например, по простому, как недавно в [Unknown LJ tag] чувак жаловался, его в метро ограбили - "на общак". Чем это принципиально лучше или, хотя бы, чем принципиально отличается от требований денег на "культуру"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-27 02:57 (ссылка)
А откуда появилась египтология? Каким образом эта отрасль знания вдруг стала такой заметной? Почему египтологов до самых недавних пор было больше чем синологов? Уверен, что Вы в курсе.

Знакомо ли Вам такое высказывание: "Гордыня и тщеславие построили больше больниц и библиотек, чем все добродетели мира"?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:38 (ссылка)
Знакомо. Тогда мой вопрос - для этого коммента - переформулируется так: Вы лично верите, что и дальше гордыня и тщеславие будут работать так, что не приведут нас к краху? Или желали бы подумать, нельзя ль страховочку от этих славных чувств придумать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-27 22:36 (ссылка)
Вот ровно в качестве страховочки я и выбираю либертарианскую модель. В которой шансы катастрофического развития событий от чьей либо гордыни и тщеславия (а также злобы, невежества, безмерной доброты и альтруизма) меньше, чем при других общественных устройствах.

Про расцвет египтологов - вопрос закрыт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 22:54 (ссылка)
Да. А про закат - боюсь, что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-27 23:12 (ссылка)
Как Вы ухитряетесь отделить одно от другого? Либо Вы даете людям право самим решать, как они будут использовать свою собственность для удовлетворения своих "культурных запросов", либо нет.
Мы живём в мире ограниченных ресурсов.
Или у Вас есть некий оселок, на котором сразу видно, что когда противный старикашка тратит больше миллиарда долларов (в нынешних ценах) на расцвет египтологии, это есть хорошо для человечества; а та же сумма на исследование ритуальных танцев богомолов - это есть плохо? Или раз уж старикашка вбухал столько денег, то все остальные должны теперь отдавать столько же каждый год?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-28 20:35 (ссылка)
Я, пожалуй, напишу отдельный текст с попыткой ответить на этот вопрос. Через несколько часов.

Здесь: все, что есть, есть чья-то собственность. Мнение: люди сами имеют право решать, что делать со своей собственностью. Собственность не имеет ограничений - либо все решает сам собственник, либо имеет место произвол, когда его грабят.

То же было с властью. Она не имеет внутренних ограничений. Все, вплоть до жизни человека, в чьей-то власти. Только властитель решает, как и что будет происходить. Это было давно. С тех пор оказалось, что власть как принцип беспредельна, но в реальной жизни власть ограничена - но не исчезла, она нужна на своем поле.

Вы столь свято уверены, что с истинами экономики никогда не произойдет того, что произошло с истинами власти?

На конкретный вопрос: у меня нет оселка. Пока - ни у кого. Но когда то оказалось, что можно решить, какие вопросы будет решать властитель (парламент, президент, король - не важно), а есть иные вопросы, которые решает человек про свое имущество. Удалось придумать, как это разделить. Вы задаете вопрос мне, а на самом деле он адресован тем. кто разбирается в экономике, предположим (поскольку Вы точно лучше меня это знаете) - Вам. Скажите, почему Вы до сих пор не придумали оселок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-28 21:38 (ссылка)
На мой либертарианский взгляд, этот оселок есть. Всё, что человек делает со своей собственностью - морально и законно. С чужой - воровство и насилие.
Власть человека над своей собственностью (включая самого себя) - моральна и законна. Власть человека над чужой собственностью (в том числе другими людьми) - аморальна и опасна.
Изложенное Вами представление о некоей когда-то существовавшей ничем не ограниченной земной власти, либо о таковом принципе функционирования власти, мне кажется не подтвержденным фактами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-28 22:26 (ссылка)
Либертарианский взгляд понимаю. Что он такой. Насчет фактов о прошлом власти - я не что-то особенно малоизвестное имею в виду. Другое дело, что Вы эти же факты иначе называете и оцениваете. Рабство было. И прочие вещи. Это Вы знаете несомненно, дело не в незнании фактов (или их отсутствии) - они в Вашей картине мира проходят по другим полочкам.

А оселок Ваш не годится. Вы помните, как Вы спросили? Ваш вопрос как-то так звучал: где оселок, по которому вот эту собственность надо отнять у собственника и преедать другому, а эту - несомненно, права нет отбирать. Это Ваша постановка вопроса; я ответил, что нужен такой оселок, но я его не знаю. Вы теперь говорите, что отнять нельзя никогда - значит, Вы говорите не о том оселке, о котором спрашивали. Негодящий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-28 22:30 (ссылка)
Да, действительно, если вопрос звучит так - то оселок другой. Оселок изъятия собственности - нарушение контракта.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -