Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-10-26 13:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (2)
Наиболее авторитетной концепцией в области экономических наук – да, пожалуй, что и социополитических наук в целом – сегодня является теория свободной экономической жизни, которую можно называть «либертарианством», концепцией «свободного рынка» и другими различными названиями. Современная общественная жизнь отличается от жизни прошлых веков тем, что то, что люди придумывают, то, что они создают как продукты рациональной деятельности об устройстве социума, сильно влияет на социальную действительность. Иначе говоря, мир сейчас устроен так, что то, что думают экономисты, овеществляется в устройстве социального мира (разумеется, сами экономисты в это совершенно не верят).

Поэтому интересно понять, на каких основаниях выстроена либертарианская концепция. Разумеется, у основания этой теоретической системы лежат груды частных публикаций и конкретных фактов (интерпретированных, поскольку иных фактов не бывает), там же, у корней этой теории находятся представления об основных экономических понятиях, солидные системы – от Адама до австрийской школы. Разбираться в этом уровне основоположений могут только профессиональные экономисты (правда, пока они этим не заняты). Но есть и более глубокие основания.

Подобно тому, как Шеллинг пытался найти основания духовной жизни современного ему христианского мира в истории религиозных идей и принципов, как Вебер пытался вывести современный ему капитализм из типов религиозной этики, бытующей в разных религиозных системах, можно попробовать прояснить те основания, из которых исходят либертарианцы. Подобно тому, как политеизм не является христианством, а протестантская этика не является теорией хозяйственной деятельности, эти основоположения либертарианства не будут относиться собственно к науке экономике. Это общие мировоззренческие принципы, которые определяют картину мира данного человека. Если угодно, мы можем обозначить совокупность этих принципов как «веру» данного человека: он верит, что мир устроен таким образом.

По поводу этих основных положений можно сказать, что те, кто не считают их верными, должны критически относиться к либертарианству. Это не означает, что для тех, кто не согласен с этими основными положениями, либертарианство опровергнуто. Опровергнуть теорию могут только самопротиворечия, и, возможно, если либертарианцы правы, иным теориям, выстроенным на иных аксиомах, следует исправиться.

Важно иное: следует отдавать себе отчет, что далеко не все области знания выстроены на основаниях, которые считает верными либертарианство. Напротив, во многих из них считается доказанным, что принимаемые либертарианством основания не верны. Это означает, что либертарианство является очень рискованной позицией: его правота есть косвенное опровержение весьма мощных картин мира и многих областей знания (если, разумеется, приведенные ниже основоположения верны; ведь возможна еще ошибка при их выведении). Тем самым серьезный исследователь, принимая либертарианство (или лежащую в его основании систему знаний), до некоторой степени берет на себя ответственность за состояние других, опровергаемых этой системой взглядов областей знания – их надо перестраивать, меняя картины мира у очень многих людей.

Иначе говоря, картина мира человека является целостной. Представление об устройстве мира ущербно, если оно фрагментарно. И если некоторая область знания выстроена определенным образом, то прочие области знания должны быть выстроены либо на тех же основаниях, либо в согласии с некоторым внятным законом трансформации, определяющим, каким образом принятые основания меняются в иной области реальности.

Тем самым либертарианцам (как, впрочем, и другим разумным существам) следует быть последовательными. Если они выстраивают экономические теории на этих основаниях, они должны быть готовы к тому, чтобы принять (или разработать) соответствующие взгляды в физике, биологии, лингвистике и т.д. Например, для физики «либертарианство» будет примерно равно ньютоновской механике, причем неравновесная термодинамика должна представляться маловажным эпифеноменом на периферии стройного здания физики. Для биологии «либертарианская» парадигма будет означать, в частности, что организм есть фикция, а реально существуют только клетки («организм как клеточное государство» - теория Вирхова, довольно популярная в XIX в.) или гены («теория эгоистического гена» Докинза, утверждающая, что организм есть способ размножения и расселения генов). Для филологии либертарианство соответствует взглядам младограмматиков (Паули, XIX в.) о том, что в языке нет ничего, кроме индивидуального словоупотребления (идиалекта).


(Добавить комментарий)

Идиолекта,
[info]n__n@lj
2004-10-26 00:13 (ссылка)
извините :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Идиолекта,
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 01:13 (ссылка)
Это Вы меня извините. Разумеется, надо б перечитать Паули, прежде чем писать, или освежить этот пласт литературы. Но - конечно - некогда, и по памяти пятнадцатилетней давности... Ошибся.

(Ответить) (Уровень выше)

Че-то вы опять странное говорите
[info]pargentum@lj
2004-10-26 00:39 (ссылка)
>Если они выстраивают экономические теории на этих основаниях, они должны быть готовы к тому, чтобы принять (или разработать) соответствующие взгляды в физике, биологии, лингвистике и т.д. Например, для физики «либертарианство» будет примерно равно ньютоновской механике,

Совершенно неясно, откуда это следует. Или, точнее, следует это из ложного посыла:

>И если некоторая область знания выстроена определенным образом, то прочие области знания должны быть выстроены либо на тех же основаниях, либо в согласии с некоторым внятным законом трансформации,

Собственно, все работы по основаниям "австрийской" экономики подчеркивают, что строить экономику и, скажем, физику на одних и тех же основаниях невозможно. То есть физика и вообще изучение "внешнего" должны происходить по одним принципам, а экономика и вообще изучение "внутреннего" - по другим.

Поэтому "либертарьянская физика" - это вы точно сами придумали, и с точки зрения либертарьянства это в лучшем случае несусветная глупость.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Че-то вы опять странное говорите
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 01:15 (ссылка)
Оборот "либертарианская физика" не использовал. Думаю, мою мысль можно понять, не искажая ее. Другое дело, Вы легко можете с ней не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Че-то вы опять странное говорите
[info]pargentum@lj
2004-10-26 01:22 (ссылка)
Нет, ну вашу мысль про необходимость единой основы для всех типов знаний я, вроде бы, не исказил. Т.е. она мною понята и сочтена неверной. И, на мой взгляд, аргументированно, хотя полного списка аргументов я и не привел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Че-то вы опять странное говорите
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 03:24 (ссылка)
Я понял. Вы меня правильно поняли и сочли неверным. Я, впрочем, все же опасаюсь - вдруг со свойственной вам прямотой Вы решили, что должна быть "либертарианская физика" или "биология" - так, мол, иванов-петров думает. Речь шла, понятно, о методологии элементаризма, которая древнее либертарианства, такие методологические программы жили в биологии, физике и проч. задолго до победного шествия этого экономического учения. Либертарианство - просто еще один пример, не самый широкий по охвату, но достаточно внятный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Че-то вы опять странное говорите
[info]pargentum@lj
2004-10-26 05:33 (ссылка)
>Речь шла, понятно, о методологии элементаризма, которая древнее либертарианства, такие методологические программы жили в биологии, физике и проч. задолго до победного шествия этого экономического учения. Либертарианство - просто еще один пример, не самый широкий по охвату, но достаточно внятный.

Ну, либертарианство, или, точнее, методологический индивидуализм, имеет очень мало отношения к элементаризму. Я бы даже сказал, что между ними можно найти лишь некоторое поверхностное сходство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Че-то вы опять странное говорите
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 21:58 (ссылка)
Буду рад услышать о различиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Че-то вы опять странное говорите
[info]pargentum@lj
2004-10-26 23:20 (ссылка)
Для начала хотелось бы услышать, что именно вы понимаете под элементаризмом. Потому что, хотя это и древняя доктрина (а, возможно, именно поэтому), существует довольно много ее взаимоисключающих пониманий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Че-то вы опять странное говорите
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 23:47 (ссылка)
Один из видов редукционизма. Принимает, что сложные системы (термин не из словаря элементаризма) следует изучать, сводя все к динамике взаимодействия элементов. Элементы существуют "на самом деле", их системы - "только понятия". Часто проявляется как материализм (на самом деле - не материализм, тот - редкое мировоззрение, и редко кто понимает. что это слово значит). Например, в биологии представление, что реальны особи, а не таксоны - элементаризм. Что виды, а не высшие таксоны - элементаризм. В лингвистике - что реальна речь, а система языка есть вымысел грамматистов - элементаризм. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Элементаризьм и редукционизьм
[info]pargentum@lj
2004-10-27 02:38 (ссылка)
>Один из видов редукционизма. Принимает, что сложные системы (термин не из словаря элементаризма) следует изучать, сводя все к динамике взаимодействия элементов. Элементы существуют "на самом деле", их системы - "только понятия".

Ну, уже тут некоторая неоднозначность. "Следует изучать" или "следует изучать только"? Т.е. сам-то по себе подход не вызывает возражений. Если мы не понимаем динамику (или статику) взаимодействия элементов системы, значит, мы не понимаем систему или, во всяком случае, понимаем ее не полностью.

Т.е. верно ли я понимаю, что ваша претензия к элементаризму в том, что он исключает изучение систем вообще, потому что не признает их существования?

Если да, то к методологическим индивидуалистам ваша претензия не по адресу. МИ не исключает систем и не предлагает обязательно сводить все к элементам. МИ просто предлагает внимательно относиться к онтологическому и эпистемологическому статусу - как систем, так и элементов, так и отдельных свойств и атрибутов того и другого. Т.е. если система есть, но про нее у нас не хватает достоверных знаний, то утверждается, что лучше оставить эту систему за пределами рассмотрения или признать, что научное рассмотрение этой системы в настоящее время, при имеющемся уровне понимания, невозможно, чем высасывать из пальца принципы вроде лумановского автопойейиса и объявлять их наукой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элементаризьм и редукционизьм
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 03:28 (ссылка)
Вы высказываете очень здравую позицию. Вы сказали: "если система есть, но про нее у нас не хватает достоверных знаний, то утверждается, что лучше оставить эту систему за пределами рассмотрения или признать, что научное рассмотрение этой системы в настоящее время, при имеющемся уровне понимания, невозможно, чем высасывать из пальца принципы вроде лумановского автопойейиса и объявлять их наукой". Луман - это пусть на Вашей советсти, а по существу: из Вашей мысли следует, что пока про систему нет достоверных знаний, нечего про нее делать претендующие на научность высказывания. Отсюда: все. что до сих пор сказано в экономике, в том числе либертарианской, а также во всей социологии (с этим-то Вы согласитесь) есть пустой и ненужный треп.

Спорить я не буду; мне, может, для некоторых практических целей хватило бы и претендующих на первое приближение не очень научных высказываний (а то - знаете, верно - в математике есть минимум две школы, и одна другую считает ненаучной, так что уж быкам-то можно...). Но если Вы такой научный пурист - ни слова об экономике, об обществе, ни о чем таком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элементаризьм и редукционизьм
[info]pargentum@lj
2004-10-27 03:37 (ссылка)
>из Вашей мысли следует, что пока про систему нет достоверных знаний, нечего про нее делать претендующие на научность высказывания.

Ну да.

>Отсюда: все. что до сих пор сказано в экономике, в том числе либертарианской, а также во всей социологии (с этим-то Вы согласитесь) есть пустой и ненужный треп.

Отсюда это не следует. За пределами науки, между собственно наукой и пустым и ненужным трепом, есть довольно широкая область высказываний нужных и содержательных. Но, такая вот беда, не научных.

Это с одной стороны.

с другой стороны, австрийская экономическая теория как раз и основывается на достоверно известной информации. Да, она сама по себе не способна ответить на все вопросы - но разве это повод пренебрегать теми ответами, которые она дать может?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элементаризьм и редукционизьм
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 04:21 (ссылка)
И правильно, и очень хорошо - не надо пренебрегать. Но в таком случае не следует пренебрегать изучением общества (не только как эпифеномена объединения людей, а как реальной системы) - по Вашим же соображениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элементаризьм и редукционизьм
[info]pargentum@lj
2004-10-27 04:42 (ссылка)
Так а никто и не предлагает пренебрегать.

Просто предлагается, с одной стороны, называть вещи своими именами - а с другой, если уж изучать, так делать это корректно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Элементаризьм и редукционизьм
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:44 (ссылка)
Да, конечно. Это очень важно - называть вещи своими именами. И корректно. Кто бы спорил...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-10-26 02:40 (ссылка)
И если некоторая область знания выстроена определенным образом, то прочие области знания должны быть выстроены либо на тех же основаниях, либо в согласии с некоторым внятным законом трансформации, определяющим, каким образом принятые основания меняются в иной области реальности.
Можете ли Вы продемонстрировать способ трансформации квантовой механики в эволюционную биологию? Есть ли у этих и иных точных дисциплин общие основания сверх научного метода как такового?
Например, для физики «либертарианство» будет примерно равно ньютоновской механике, причем неравновесная термодинамика должна представляться маловажным эпифеноменом на периферии стройного здания физики
Почему?
Для биологии «либертарианская» парадигма будет означать, в частности, что организм есть фикция, а реально существуют только клетки («организм как клеточное государство» - теория Вирхова, довольно популярная в XIX в.) или гены («теория эгоистического гена» Докинза, утверждающая, что организм есть способ размножения и расселения генов).
Это рассуждение и вовсе неверно. Ваши аналогии имплицитно предполагают крайне вульгаризованную формулировку австрийской теории, "общества не существует, существуют только люди". Между тем как австрийская теория устроена несколько более сложным способом, согласно которому общество или иные объединения людей лишь не являются субъектами, но вполне себе существуют.
Пока мы не говорим о людях, белковая молекула, клетка, организм, популяция и биоценоз представляют собой, в некотором смысле, однородные понятия. Каждый из них представляет собой систему, состоящую из элементов и входящую в системы следующего уровня. К людям и обществу эта аналогия, по крайней мере в рамках австрийской теории, неприменима поскольку люди обладают субъектностью, а общество или части человеческого организма - не обладают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 03:29 (ссылка)
Вот беда. я уверен, что Вы с pargentum'ом не сговаривались. Но понимание одинаковое. Впрочем, это в сторону. "способ трансформации квантовой механики в эволюционную биологию" мне демонстрировать не надо: не моя мысль. Сходство "сверх научного метода" "у этих и иных" дисциплин - каких? Я не про дисциплины говорю, о них вообще речи нет, а о методологическом подходе, о строе мыслей, которой выстраивает сходным образом разные дисциплины.

>Ваши аналогии имплицитно предполагают крайне вульгаризованную формулировку австрийской теории, "общества не существует, существуют только люди".

Я очень рад это услышать. У меня было четкое ощущение, что мне это говорили сторонники либертарианства. Видимо, я ослышался. В таком случае нет причин разбираться и бодаться: я тоже считаю, что общество существует. и тоже - что есть люди, и что общество - иначе существует, чем люди, все точно. И насчет субъектности - я все это выговаривал в своих, увы, многочисленных постах. Очень рад обрести в Вас союзника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-26 08:43 (ссылка)
И если некоторая область знания выстроена определенным образом, то прочие области знания должны быть выстроены либо на тех же основаниях, либо в согласии с некоторым внятным законом трансформации, определяющим, каким образом принятые основания меняются в иной области реальности.
Я понял эту фразу в том смысле что последовательное мировоззрение включает в себя теории, относящиеся к различным областям знания, но построенные на общих основаниях. Общность этих оснований может быть либо очевидной, либо следовать из трансформаций согласно внятным законам.
Наибольшим общим делителем всех научных теорий является научный метод; любая теория, построенная согласно научному методу, является научной, тавтологическим образом. Я не вижу никаких иных общих оснований между той же квантовой теорией и эволюционной генетикой.
Как мне кажется, Ваши требования к последовательному мировоззрению более строги: Вы ожидаете что, сверх научного метода, последовательное мировоззрение предполагает использование сходных подходов и, если угодно, метафор across the board. Мне эти требования представляется несколько необоснованным.
У меня было четкое ощущение, что мне это говорили сторонники либертарианства
Признаться, я и сам в полемическом запале употреблял эту хлесткую формулировку. Смысл, который я в эту формулировку вкладываю, примерно таков: обшество существует в головах у людей и проявляется в действиях людей, как и все представления, сушествующие в сознании людей. Вне сознания людей и их действий общества не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 22:06 (ссылка)
Сначала - последнее. Значит, была формулировка, не послышалось. Это хорошо, а то все на память грешу. И Вы от нее не отказываетесь, значит, что этого либертарианцы не говорят, сказали вгорячах. бывает. По существу - согласен с Вами насчет сознания, тем более что это согласие ничего не стоит. Ни Вы, ни я, и никто другой из либератианцев пока не определит, что такое сознание. Это лишь метафора, говорящая только об одном - общество существует иначе, чем человек. Только это не представление - Вы же лес не назовете представлением, это реальность, и лес не равен совокупности отдельных деревьев.

На начало. Не все просто - опредеелния научного метода не существует; точной грани между накой и паранаукой - к сожалению, тоже. Поэтому у Вашего высказывания появляется ложная ясность - ей в реальности мало что соответствует, кроме традиций. все верят (и я тоже), что математика - наука, и физика... Вся? Ращзве нет того, про что говорят - физика, а на деле - чушь собачья? недавно в ЖЖ по этому поводу прохаживались. А стили мировоззрений существуют, и в науке тоже. Другое дело, что конкретные ученые предпочитают этого не замечать - как тот, кто говорил прозой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-27 01:31 (ссылка)
Это лишь метафора, говорящая только об одном - общество существует иначе, чем человек.
Сознание это не метафора. Сознание это атрибут человека, состоящее,в том числе, из памяти, способности к межличностной коммуникации и целеполаганию. В отличие от систем вроде организма, состоящего из клеток и биоценоза, состоящего из популяций, общество состоит из людей, сознательным образом вступающих в те или иные отношения. Поэтому утверждение "общество существует только в сознании людей" не является преувеличением. Для того что бы полагать что общество сушествует вне сознания людей, нужно показать как люди вступают в те или иные отношения несознательным образом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 03:05 (ссылка)
Да, сознание - не метафора, извините, я сокращенно выразился - я имел в виду, что "общество есть представление в сознании людей" есть метафора.

Вы здорово определили сознание. Вы не обидитесь, если я не буду очень всерьез к этому определению относиться?

Думаю, осталось немного. Вы сами определили граничное условие: чтобы признать за обществом что-нибудь, кроме тени в сознании, Вам осталось всего ничего - увидеть, что люди "вступают в те или иные отношения несознательным образом". Вы уж извините, я не буду спорить и приводить примеры. Это обычно есть реальность, данная в ощущениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-27 07:44 (ссылка)
Несознательные - то есть не включающие в себя целеполагани и коммуникацию - отношения являются для Вас реальностью, данной Вам в ощущениях? Ува.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]109@lj
2004-10-26 03:42 (ссылка)
меня всегда удивляло, как у либертарианцев получается из здравых и достаточно очевидных посылок получать бредовые с точки зрения даже простого здравого смысла результаты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-10-26 04:24 (ссылка)
Вероятно, Ваш "простой здравый смысл" конфликтует с формальной логикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-26 04:54 (ссылка)
с логикой может конфликтовать процесс получения результата, а не сам результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-10-26 05:07 (ссылка)
Продемонстрируйте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lxe@lj
2004-10-26 04:25 (ссылка)
Не беда.
Те же проблемы многие люди испытывают с теорией относительности, квантовой механикой и даже - куда там далеко ходить - с теорией множеств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-26 04:56 (ссылка)
ну вот только не надо тут использовать неверные аналогии с точными науками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-10-26 05:07 (ссылка)
Обоснуйте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trurle@lj
2004-10-26 08:45 (ссылка)
Есть масса занятий предполагающих отказ от прямого применения здравого смысла. Например, при езде на мотоцикле нельзя пользоваться рулем для поворота, хотя здравый смысл и даже грамматика подсказывают что рулить надо именно рулем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-26 10:37 (ссылка)
не, ну глупо же заниматься нитпикингом по поводу словосочетания "здравый смысл". предложения, которые всё время получаются у либертарианцев, будут иметь катастрофические последствия, будучи имплементированы в реальной жизни. так лучше? так вам нравится? так вы согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-26 10:38 (ссылка)
Разные предложения бывают. Вот Вы какое имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-26 10:52 (ссылка)
а вот юзера bbb почитать если, то там регулярно такие предложения можно увидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-26 10:54 (ссылка)
Давайте что-нибудь конкретное рассмотрим?
Отмена импортных пошлин, золотой стандарт, сокращение перераспределения, дерегуляция - что из этого представляется Вам приводящим к катастрофическим последствиям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-26 10:58 (ссылка)
это всё не либертарианские предложения :-)

либертарианское - это, например, лицензирование врачей сделать частным бизнесом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-26 11:01 (ссылка)
Это и есть дерегуляция.
Чем же плоха дерегуляция врачебных услуг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-26 11:02 (ссылка)
ну вы читать-то умеете? не врачебных услуг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-26 11:04 (ссылка)
Читаю: лицензирование врачей. Что делают врачи - оказывают медицинские услуги. Почему медицинские услуги должны лицензироваться, мне понятно не вполне. А Вам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-26 11:09 (ссылка)
а мне понятно. тут и с лицензированием шарлатанов много, а без вообще беспредел будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-26 11:18 (ссылка)
Дивная у Вас логика: лицензирование не помогает от шарлатанов, но отмена лицензирования увеличит количество шарлатанов. Вы это называете здравым смыслом?
Кроме того, откуда Вы знаете что шарлатаны это именно шарлатаны а не врачи-новаторы? Есть институты мнению которых Вы доверяете? ну и кто помешает Вам продолжать доверять им и без гос. регуляций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-26 11:48 (ссылка)
(терпеливо) лицензирование помогает от шарлатанов. их наличие, несмотря на лицензирование, демонстрирует peer pressure aka проблему, которая встанет в полный рост при отмене лицензирования. что тут не понятно? вы думаете, лицензирование самозародилось, как лягушки в луже? нет, оно было придумано, чтобы решать определённую проблему. проблема эта никуда не делась.

остальные ваши вопросы - детский лепет какой-то, ну как обычно у либертарианцев. хотите обсудить - продолжайте серьёзно. как либертарианцы предлагают решать проблему шарлатанов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-26 11:53 (ссылка)
нет, оно было придумано, чтобы решать определённую проблему
Да, и эта проблема - ограждение членов гильдии от конкуренции.
как либертарианцы предлагают решать проблему шарлатанов?
В чем проблема-то? Вы полагаете что те или иные методики лечения - шарлатанство, полагаясь на мнение авторитетных институтов. Ну и полагайтесь на них и впредь, зачем Вам гос. лицензирование врачебных услуг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-26 12:04 (ссылка)
вот так всегда. либертарианцы всегда предлагают сломать - либо потому что не понимают, для чего ломаемое было предназначено (В чем проблема-то?), либо считают, что "само образуется".

ещё раз, пожалуй, спрошу, но последний - как вы предлагаете без лицензирования решать проблему шарлатанов? людей, не имеющих медицинского образования, не умеющих лечить, выдающих себя за врачей? что в этом вопросе вызывает ступор? вы считаете, что этой проблемы не возникнет при отмене лицензирования, или что "само образуется"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-26 12:18 (ссылка)
либо потому что не понимают, для чего ломаемое было предназначено
Почему не понимаем? Понимаем. Гильдии - для ограждения членов гильдии от конкуренции.
как вы предлагаете без лицензирования решать проблему шарлатанов?
В чем заключается "проблема шарлатанов"? Что есть люди, предлагающие медицинские услуги, не утвержденные государственным лицензионным органом?
людей, не имеющих медицинского образования, не умеющих лечить, выдающих себя за врачей?
Вешающих на стенку поддельные врачебные дипломы? Судить как мошенников. Или не вешающих дипломы, но предлагающих услуги вроде гомеопатии? Так гомеопаты живут припеваючи и при гос. лицензировании.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-28 08:31 (ссылка)
В чем заключается "проблема шарлатанов"?

воблин. всё сначала, что ли, начинать?

Вешающих на стенку поддельные врачебные дипломы? Судить как мошенников.

почему же поддельные? настоящие. и дипломы, и лицензии тоже (в нашем случае диплом и лицензия ничем не отличаются). купленные за доллар в соседней китайской лавке "всё за доллар". мы же разрешили всем, кому попало выдавать дипломы и лицензии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2004-11-29 12:43 (ссылка)
почему же поддельные? настоящие. и дипломы, и лицензии тоже (в нашем случае диплом и лицензия ничем не отличаются). купленные за доллар в соседней китайской лавке "всё за доллар"

Либертарианство не отменяет борьбу с подделкой подписи (в данном случае под лицензией).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-29 13:08 (ссылка)
уникальная тупизна какая-то. ничего не надо будет подделывать. либертарианство же борется именно за то, чтобы все, кто попало, могли выдавать дипломы и лицензии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2004-11-29 13:59 (ссылка)
Совершенно верно. Со своей подписью. Клиенты могут предпочитать те подписи, что им нравятся.

Тупизна -- это про меня, как я понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-29 14:54 (ссылка)
клиент и здоровый не знает, какие подписи предпочитать. из 10 тысяч medical schools по всей стране. а уж больной тем более не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2004-11-29 15:49 (ссылка)
На вопрос ответьте, плиз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samiur@lj
2004-10-27 02:32 (ссылка)
Есть предложение не отменять лицензирование как факт, а изъять его из рук государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-10-28 08:32 (ссылка)
именно катастрофические последствия такого действия мы и обсуждаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-02-09 08:33 (ссылка)
>ещё раз, пожалуй, спрошу, но последний - как вы предлагаете без лицензирования решать проблему шарлатанов?
Подозреваю, что предполагается решить по либертариански, т. е. когда пациенты шарлатанов двинут кони другие пациенты не будут этой услугой пользоваться. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dmierkin@lj
2004-11-29 21:36 (ссылка)
я думаю, было бы правильно найти пример проф деятельности не регулируемой государством где решена проблема шарлатанов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-30 00:55 (ссылка)
мнэ... я не уловил твою мысль. врачебная деятельность довольно специфична в силу того, что качество оказанной услуги трудно оценить сразу, если вообще. потому и приходится использовать косвенные признаки. так что для начала нужно найти деятельность с похожей спецификой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2004-11-30 00:59 (ссылка)
то есть, ты считаешь что нет аналогичной проф деятельности, которую можно/нельзя регулировать. тогда медицина - изначально плохой пример - уникальна. выбири что нибудь другое. ремонт машин, например. тоже можно сказать, что если плохо починит - люди погибнут. гос регулирование нужно ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-30 11:08 (ссылка)
так ведь это либертарианцы утверждают, что исключений нет. а я говорю, что есть. а ремонт машин, конечно, не нужно госрегулировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2004-11-30 12:03 (ссылка)
ремонтников не регулируют а водителей да.
а поваров ? отравить могут но их не регулируют.
а учителей ? детей разве что обмануть могут и их регулируют.

кажется, что госрегулирование есть явление почти случайное.

про медицину. кто сейчас проводит экзамены на лицензию ? частные конторы. пусть они и проводят от имени ассоциации врачей А. соотв, ты (да и я) будешь ходить в поликлинику с сертификатом ассоциации А. (типа member of FDIC). зато вася пупкин сможет съэкономитьи ходить в сертифицированую Б поликлинику. пусть цветёт много цветов.

я понимаю либертарианцев так: в идеале, государство обеспечивает минимальное количество общих правил. комьюнити людей могут договориться на спец правила для себя, человек может выбрать/создать комьюнити по себе. понятно что это сферический конь в вакууме. но здравая мысль в этом есть. как только общество готово<\b> к отмене закона разделяющего людей - отменять. готово к отмене закона контроля людей - отменять.

аналог в программировани - переход к компонентам с тонким интерфейсом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-30 16:01 (ссылка)
ну ёлки-палки! ты мне сферическое в вакууме либертарианство for dummies что ли здесь объясняешь? когда я указываю на конкретные результаты их рассуждений, противоречащие здравому смыслу.

далее, аналогия с FDIC хромает даже не на обе ноги, а на все три, поскольку F stands for Federal. ты прям как настоящий либертарианец, credo quia absurdum. идея-то именно в том, что не будет никаких FDIC, а будет только Вася Пупкин Ass. и Петя Сучков Ass.

а эти многочисленные самодельные ассоциации пациенту ни в жисть ни отличить друг от друга. ну блин простейший здравый смысл-то примени. пришёл ты к врачу, а у него висит диплом of the Great American University и сертификат American Association of Doctors. и чё? а у тебя голова болит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2004-11-30 16:29 (ссылка)
ты ещё скажи что ворд покупаешь у васи пупкина а не у майкрософта. уж бренд нам как нибудь раскрутят.

ну да не важно. я про другое хотел. про то что можно создавать всё более и более специальные законы и регуляции общие для всех. и это делают. а можно наоборот отменять такие законы и это тоже делают. если попытаться представить куда приводят эти тренды, то сферический конь либертаринцев привлекательнее. кроме того, насколько я понимаю, они говорят про отмену госрегуляций тех и тогда когда общество к этому готово. и в этом я с ними за.

очень рекомендую "social construction of what" почитать. там (в том числе) про то как различать надуманные правила от необходимых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-11-30 16:53 (ссылка)
не, видимо, не выйдет никогда каменный цветок. словами - не понимают, на пальцах-примерах - тоже. попробую опять словами, предельно упрощённо.

либертарианство утверждает, что рыночные механизмы всегда применимы. более того, работаю лучше иных механизмов. рынок, в свою очередь, работает только тогда, когда есть много маленьких конкурентов. чем крупнее конкуренты и меньше их количество, тем хуже работает рынок.

что автоматически противоречит возможности иметь с помощью рынка FDIC, или там Единую Ассоциацию Врачей. суть идеи либертарианцев (если мы готовы признавать за ними хоть какую-то консистентность) - именно в том, что не будет такой одной ассоциации, а будет туча маленьких, неистово конкурирующих друг с другом.

то, что у тебя не получается привести консистентный пример ("уж бренд нам как нибудь раскрутят"), именно и говорит о неискоренимом внутреннем противоречии.

сферический конь либертарианцев постоянно приводит к абсурдной ботве какой-то. либо к тривиальным и очевидным вещам, которые ещё с 19-го века известны и потому, собственно, либертарианством не являются.

никто не собирается "создавать всё более и более специальные законы и регуляции", откуда это взялось как противоположность либертарианству? противоположностью либертарианству является простой здравый смысл, заключающийся в том, что в одних областях рыночные механизмы работают хорошо, в других не очень, а в третьих - совсем не работают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2004-11-30 23:21 (ссылка)
хм, наверное ты с другими либертарианцами разговаривал. мир исключительно как рынок где неистовая конкуренция между малыми предпренимателями всё победила вовсе не то что я себе представляю в качестве либертарианской идеи.

с учителями же разобрались, в частной школе не обязан иметь гос лицензию на преподавание. почему бы и с врачами тоже самое не сделать ? понятно если сейчас отменить всё регулирование в один день ничего хорошего не получится (во всяком случае в первое время), но можно это делать постепенно. вот был один DNS registrator, стало много, и ничего. вопрос куда стремимся.

в качестве примера можно рассматривать сша. вполне себе консистентный пример. в этом контексте цель либертарианцев, как я это понимаю, дать больше прав штатам, сокращая федеральное регулирование. типа, как было бы хорошо, если бы вопрос женитьбы геев не обсуждался при выборе президента сша. ибо это личное дело каждого штата. соотв, больше штатов хороших и разных, сможем выбрать тот что по душе.

опять повторю, в моём понимании либертарианства рынок используется там где к этому готово общество. есть общества где не работает рынок кандидатов - демократических выборов. есть где не работает рынок телекомуникаций. ну не готовы ещё. а цель научить и подготовить, тогда регулирование становится бессмысленным и его можно отменять. примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-01 00:56 (ссылка)
почему бы и с врачами тоже самое не сделать?

сюрреализм какой-то. потому что возникнет проблема шарлатанов. на колу мочало - начинай сначала. или опиши мне, почему она не возникнет, или как с ней будут бороться.

научить и подготовить мне даже комментировать лень. опять сферический конь?

давай что-нибудь другое конкретное рассмотрим, если тема лицензирование врачей себя исчерпала. будет или тривиальное что-нибудь, или бредовое.

по поводу "постепенно, по частям" - тоже нет. когда у либертарианцев неожиданно для них самих получается что-нибудь особо бредовое, типа свободной миграции, они оправдываются, что отдельно взятую идею реализовывать нельзя, надо всё сразу.

а насчёт рынка и конкуренции почитай что-нибудь. рынок из-за конкуренции только и работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2004-12-01 22:57 (ссылка)
я ж говорю, медицина для тебя плохой пример. но уж коль ты настаиваешь, пожалуйста:
1. разрешить частные клиники. обязать их по закону предупреждать что они не имеют гос лицензии.
2. лет, скажем, через 10 разрешить нескольким (а не одной как сегодня) частным фирмам проводить тестинг на гос лицензию.
3. ещё через 20 лет на рынке будет несколько крупных лицензионных кампаний. я предполагаю что 50% будет принадлежать той фирме что сегодня делает тестинг, ещё две по 20% и 10% и куча мелких.

люди смогут продолжать ходить в гос поликлиники, а смогут и в частные. ещё лет через 20 энтерпрайзы будут покупать страховки для сотрудников у частников.

это решает проблемму шарлатанства ?

повторюсь опять, мы понимаем либертарианство по разному. может я (ты) с неправильными общался. "это не догма а руководство к действию" :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-01 23:58 (ссылка)
разрешить нескольким (а не одной как сегодня) частным фирмам проводить тестинг на гос лицензию

не, ну ты точно издеваешься. речь же не идёт о том, сколько фирм могут принимать экзамены на ГОСЛИЦЕНЗИЮ. речь идёт о том, чтобы ОТМЕНИТЬ ГОСЛИЦЕНЗИЮ. уж не говоря о том, а кто будет решать, кому разрешать "проводить тестинг"? ты же просто шило на мыло меняешь - видимо, глубоко въевшийся здравый смысл тебе в принципе не позволяет широко, по-либертариански мыслить :-)

таким образом, твоё предложение 1. совершенно не то, что предлагают либертарианцы и 2. бессмысленно (imnsho). какая разница, сколько их и какого они размера, если они не будут конкурировать друг с другом?

предложение же либертарианцев, с другой стороны, имело бы смысл, если бы работало.

я уже не придираюсь к таким мелочам, как то, что обсуждалось лицензирование врачей, а не клиник... всё равно молоко, так уж без разницы, насколько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2004-12-02 01:04 (ссылка)
я действительно вижу больше здравого смысла у них чем ты :-)

я имел ввиду (ну уж извини что не так детализировал) что спустя н лет существования многих тест фирм, перестать их гос регулировать. гос клиники будут только нужны (если будут) то ввиде очередной частной, где цена на обслуживание будут регулироваться.

обсуждал лицензии (по твоей просьбе) что бы говорить про шарлатанов. сейчас с ними борятся с помощью тестов. и будут продолжать бороться также.

возможно это и не то что предлагают либертарианцы, но так я их понимаю. мне кажется, что моё предложение имеет смысл. я верю что реально уйти от госрегулирования медициной постепенно обучая общество, например делая переход на каждый след этап после устаканивания предыдущего, а этапы делать нерезкими. (собственно, я верю что это правильный способ проведения любых либеральных реформ)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-02 01:57 (ссылка)
обсуждал лицензии (по твоей просьбе) что бы говорить про шарлатанов. сейчас с ними борятся с помощью тестов. и будут продолжать бороться также

дык ну и каким же образом-то? (рассматриваем конечную ситуацию через "н лет")

вот я врач-шарлатан, вешаю на стенку (для красоты) лицензию Американской Ассоциации Суперврачей, доставшуюся мне за 75 долларов (дорого, конечно, но Ассоциации тоже надо как-то жить... тонер для лазерного принтера, опять же, денег стоит). никаких тестов, никакой борьбы с шарлатанством. поехали на третий круг.

слушай, ну неужели не понятно, что либо лицензирование регулируется государством, либо "лицензирующие" фирмы конкурируют, и тогда речь идёт о том, кто красивше и дешевле напечатает "лицензию". никакой середины нет. промежуточная ситуация, которую ты пытаешься замоделировать, нестабильна, и сколлапсирует или туда, или сюда. кроме того, ещё раз, к либертарианству это не имеет отношения, они предлагают и рассматривают как раз предельный стабильный случай.

способ проведения любых либеральных реформ

ты вот чего, ты, наверное, либертарианство с либерализмом путаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2004-12-03 00:39 (ссылка)
> дык ну и каким же образом-то? (рассматриваем конечную ситуацию через "н лет")

я верю что лицензирующая фирма (особенно с > 10% рынка) не ухудшит свои тесты и не станет терять репутацию когда тестирование закажет частная медстраховая контора а не государство. сравни с существующими большими частными конторами по сертификации чего-нибудь.

> они предлагают и рассматривают как раз предельный стабильный случай.

я как то разговаривал с либертарианцами и мы вполне разумно (на мой вазгляд) обсуждали как прийти к такому пределу. ну может это были не настоящие либертарианцы, но они очень удачно себя за них выдавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-03 10:38 (ссылка)
тестирование закажет частная медстраховая контора

8-О
зачем частной медстараховой конторе заказывать тестирование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmierkin@lj
2004-12-06 14:41 (ссылка)
для того же что и гос-во : что бы нанимать квалифицированых работников

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]109@lj
2004-12-06 16:38 (ссылка)
а причём тут врачи? в страховых конторах не врачи работают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2004-10-26 08:36 (ссылка)
Мне почему-то кажется, что я могу Вам порекомендовать и это (хотя это только половина текста) -
http://www.sapov.ru/bureau/capitalism/rothbard_reconstruction.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 23:56 (ссылка)
Спасибо, прочту. Сейчас читаю рекомендованную Вами «Азбуку» Строупа и Гвартни. И текст кажется очень знакомым – не исключено, что я его читал, но несколько лет назад, и запамятовал. Либо похож на многочисленные другие. Вопросы по нему у меня возникают стандартные. То же чувство, что от Хейни (не переврал фамилию?). Все очень ясно и просто, но после почти каждлого абзаца возникает провал – мне видятся неприятные следствия того, что говорит автор, непредвиденные. И ответов в тексте нет.

Цитата: «В рыночной экономике доход – это компенсация за услуги, оказанные другим членам общества». Великолепный тезис, я крайне рад встречать его в современных работах по экономике, считаю его очень важным.
Дальше в азбуке идет расшифровка тезиса: «Мораль рынка: если вы хотите иметь высокий доход, вам следует понять, в каком качестве вы могли бы быть наиболее полезны другим. И наоборот: если вы не способны или не хотите приносить пользу окружающим, то и ваш доход останется невысоким».

Я не буду спрашивать, откуда берется даже невысокий доход у тех, кто не способен приносить пользу (инвалиды, больные). Это, в определенном смысле, частный вопрос (но я бы с удовольствием послушал, как на него отвечают).

Давайте не будем вникать в мелочи. Смысл разъясняющей фразы зависит от понимания слова «польза». Я предполагаю, что большинство экономически грамотных людей объяснит его так: полезно то, что покупают, что пользуется спросом на рынке, спрос является мерой полезности для других.

Дальше идет такая логика (у меня): имеется наука египтология. Спроса нет – никто (мало кто) хочет платить за обучение и чтение трудов по этой науке (нет ставок преподавателей, ученых). Специальность не приносит дохода, круг специалистов все уже. Со временем она исчезнет (поскольку только по книгам, без реальной преемственности, науку не сдюжить; а реальная преемственность не может ждать, когда и если спрос появится).

Та же судьба может постигнуть другие науки и искусства. Ведь мерой является готовность большинства «окружающих» платить. А это большинство в окружающие сроки вряд ли столь кардинально изменится, что будет это делать. Наука – эта и многие другие, а также искусства и проч. – вымрут. Останутся популярные науки и искусства. До некоторой степени это начало происходить – однако следует сознавать, что процесс только начался, ему без году неделя.

Есть ли готовность сформулировать, как будет выглядеть культура, состоящая из популярных форм? Наука, в которой остался скелет платежеспособных дисциплин? Возможная линия аргументации: культура и наука являются довольно связными системами; гибель большого количества областей знания приведет к решительному изменению и тех, кто вроде бы не вымер. Характер культуры изменится весьма радикально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2004-10-27 01:34 (ссылка)
Ведь мерой является готовность большинства «окружающих» платить
Зачем большинства? Вполне достаточно и меньшинства. Вот филателия существует, хотя пользы от нее не сильно больше чем от египтологии. Почему египтология должна функционировать на началах отличных от филателии, мне лично непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-10-27 02:39 (ссылка)
Филателия удовлетворяет несколько человеческих интересов. Эгоистический, эстетический, развлекательный, может быть еще что-то.
Египтология - познавательный. Египтология может помочь людям лучше понимать жизнь, мир и себя. Филателия ... очень сомневаюсь. Во всяком случае уровень совсем не тот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 03:29 (ссылка)
О, сейчас я Вам расскажу о тех ценностях, которые унесёт с собой умирающая филателия (а она, увы, умирает, говорю это как филателист с 25-летним стажем). Кроме того, что филателия, как исследование знаков почтовой оплаты, влечёт за собой массу исторических и полиграфических открытий, она еще обладает неоспоримым воспитательным и социализирующим влиянием на человечество. Ибо филателия одиночки - невозможна, в основе филателии - активный обмен с себе подобными. Я уже не говорю о познавательности и прочем воздействии на юношество.
И это не горстка египтологов, это миллионы, когда-то - десятки миллионов людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 04:05 (ссылка)
Как бывший филателист-любитель ругать филателию не буду, а напротив того, не сопоставляя с египотлогией, скажу - а просто так ее не жалко разве? Филателию? Правда, есть у меня ощущение, что не из экономических причин она вымирает. Или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 04:34 (ссылка)
Так всего жалко. Вот было искусство нэц-ке - шедевры попадались. А теперь - одна сувенирия. А уж как жалко шорников, трубочистов, наборщиков - это ж всё целые суб-культуры. А авгуры какие-нибудь? А с великой наукой астрологией что сотворили?

Проблемы же с филателией - экономические в том числе. Гос. монополия, манипулирование, чрезмерная эмиссия и проч.
Но, на самом деле, я уверен, что на моем веку окончательно филателия не помрёт. Потому что, что характерно, люди, которым дорога филателия (и/или их коллекция как инвестиция) идут в школы, ведут там практически бесплатно кружки. Раздают ненужные дешевые марки подросткам. Изымают из обращения фальшак. Собираются в кучку, и арендуют залы для еженедельных ярмарок-посиделок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:42 (ссылка)
Совершенно верно. Люди нечто делают, и только в этой их деятельности надежда на то, что - вот, к примеру, филателия - не помрет. Тем самым: серьезная политика - серьезным политическим дядям, которые согласны в такое лезть, серьезный бизнес - другим умелым дядям, которые умеют там быть, а культурные действия - это в бесплатные кружки, в школы и на паперть. Так ведь всегда было, и как здорово получилось. Я правильно вас понял, что мои беспокойства необоснованны и можно спокойно заснуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 22:45 (ссылка)
Нет, Вы неправильно меня поняли. Любое Ваше беспокойство за судьбу определенных элементов культуры Вы вправе компенсировать своей активной позицией по ее спасению. Использовать имеющиеся у Вас ресурсы. Собирать те, которых у Вас нет.
Наверняка при этом по ряду вопросов можете рассчитывать на меня. И на иных либертарианцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 22:59 (ссылка)
Спасибо, это приятно слышать. Тем более что несколько дней назад забрел на какую-то (не помню теперь адреса) страницу внутренних разговоров либертарианцев меж собой - что-то про Китай и депрессию американских 20-х. Был приятно удивлен тоном и уровнем разговор. Внутри люди умеют и всерьез сомневаться, и - когда статусы утверждены - всерьез разбираться. А наружу, как это впрочем у всех бывает, выходит "не нашим хода нет". Тем более приятна ваша готовность отвечать на мои никак нерешаемые вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 03:08 (ссылка)
Спасибо. Вы усилили мой аргумент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2004-10-27 02:52 (ссылка)
>Ведь мерой является готовность большинства «окружающих» платить.

По моему, вы где-то неотрефлексированно предполагаете не рыночную, а идеальную социал-демократическую модель финансирования: большинство голосует за бюджет науки и все платят. При этом подходе, действительно, оказывается, что финансирование получают только популярные науки. На практике, зачастую, финансирование получают победители административно-коррупционного торга и вместо культуры, пусть даже популярной, мы получаем непопулярное бескультурье вроде Пугачевой.

На рынке же мерой целесообразности является готовность достаточного количества людей платить. Не обязательно большинству понемногу. Может быть, одному, но в достаточном объеме. Вон, на X Prize же и на призовой фонд спонсоров нашли, и на финансирование участников. Собственно, вся наука и культура с античности по XIX столетие включительно финансировалась таким образом, добровольными пожертвованиями или, не так уж редко, приработками самих деятелей культуры (Софья Ковалевская вон доходный дом держала) - и ничего, накопили ведь фундамент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:34 (ссылка)
Дело именно в достаточном количестве. Насчет прошлых времен - Вы правы, и я помню, что именно так все и было. Разумеется, прежде наука была делом людей богатых и любителей. По мере профессионализации, века с 19, ситуация изменилась. а сейчас у нас общество нового образца, и так, как было, уже не выйдет. В последнем тезисе легко убедиться, читая те самые экономические азбуки. где все время гвооррится, что движитель экономики - научно-технический прогресс. Вот ведь какая обратная связь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 22:48 (ссылка)
То есть появление гигантского числа новых источников финансирования в области НТП грозит науке неисчислимыми бедствиями?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 23:03 (ссылка)
Примерно так говорили в 1918-1920 году комиссары - если раньше промышленность России развивали одиночки-капиталисты и к своей выгоде, то теперь за это возьмется все огромное пролетарское государство, и к выгоде народной. Если Вы видите ошибку в лозунге комиссаров - а именно, если без деталей, что не дело государства решать, что и как производить, то увидите ту же линию рассуждений и в Вашем комменте: может, не дело "источников финансирования" решать, что на пользу науке, а что - нет? Про "гигантские источники" отношу по линии "пыльных шлемов" - романтика, куда от нее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-10-27 23:19 (ссылка)
О, за науку я сказать не могу, но я абсолютно убежден, что дело собственников - куда им тратить принадлежащие им средства. Окажется, что они помогли этим науке в Вашем понимании - отлично. В моем понимании - то же неплохо. В понимании их тёщи - либо мы с Вами дураки, а тёща права(правда ведь, не исключено), либо мы с Вами недостаточно радеем за науку (могли бы их всех убедить).

(Ответить) (Уровень выше)

не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-26 23:56 (ссылка)
Что можно сказать от имени экономики по этому поводу? Что это есть необходимость, и раз уж так – пусть мрут? Или здесь дырка в моих рассуждениях, и экономика знает, почему и как будет кормиться недоходная культура?

Мне кажется, что слабым звеном в логике, исходящей из прекрасного тезиса о взаимопомощи как основной черте современной экономики к выводу о полумертвом состоянии культуры является тезис, что мера покупаемости определяется рынком и только им. Рынок – механизм, работающий на быстрых циклах и в этом смысле краткосрочный. Он в принципе устроен так, что на нем покупаются преимущественно сегодняшние блага и на нем работают стохастические массовые эффекты. Такой механизм в то же время является компасом, который сейчас ведет развитие общества людей.

Есть ли модели, здравые альтернативы, которые предлагали бы такое устройство экономики, где рынок бы использовался как мотор, а не как руль? (из формулировки, кажется, следует, что марксизм просьба не предлагать и от антимарксистских тезисов воздержаться – речь не о государстве и плане). Еще – по другому: были ли модели, где на основе таких же по типу механизмов частной инициативы, на которых устроен рынок, были собраны иные конструкции?

Мне не очень нравится такая постановка вопроса, которая у меня написалась выше. Вроде бы давно всем объяснено, что именно рынок способен направлять человеческий эгоизм правильным образом, к общему благу, именно этот механизм способен объединять ненасильственным образом различные интересы к всеобщей пользе. И снова говорить об альтернативе рынку – весьма неприятно. Но как же быть с тем вопросом, который у меня возник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]trurle@lj
2004-10-27 01:39 (ссылка)
Он в принципе устроен так, что на нем покупаются преимущественно сегодняшние блага
Это, мягко говоря, не так. Сберегательные программы, рассчитанные на срок сравнимый с длительностью человеческой жизни, не редкость.
Инвестиционный цикл типичных промышленных объектов, вроде модели автомобиля или самолета имеет длину порядка десятилетия; вложения в недвижимость, за вычетом спекуляций, окупаются за еще более длительный срок.
как же быть с тем вопросом, который у меня возник
А какой вопрос у Вас возник? Как продать товар на который нет спроса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-10-27 02:48 (ссылка)
Вопрос у Иванова-Петрова такой, на сколько конечно я понял:
Как получать деньги на то, что не является товаром (не делая при этом возможно из этого товар)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-27 02:54 (ссылка)
Например, сделав из этого услугу. :)

Или же, вы имеете в виду - как получать деньги на то, что никому за такие деньги не нужно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]samiur@lj
2004-10-27 03:20 (ссылка)
:) нет, услуга тоже товар

Да, в первом приближении так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2004-10-27 03:27 (ссылка)
>:) нет, услуга тоже товар

Тут вы глубоко заблуждаетесь. Впрочем, в данном случае это несущественно.

>Да, в первом приближении так.

Ну так весь пойнт либертарьянства (как минимально-государственнической, так и анархо-капиталистической ветвей) в том и состоит, что никто за такое денег получать и не должен.

Представьте, что с вас пришли и требуют денег... ну, например, по простому, как недавно в [Unknown LJ tag] чувак жаловался, его в метро ограбили - "на общак". Чем это принципиально лучше или, хотя бы, чем принципиально отличается от требований денег на "культуру"?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-27 02:57 (ссылка)
А откуда появилась египтология? Каким образом эта отрасль знания вдруг стала такой заметной? Почему египтологов до самых недавних пор было больше чем синологов? Уверен, что Вы в курсе.

Знакомо ли Вам такое высказывание: "Гордыня и тщеславие построили больше больниц и библиотек, чем все добродетели мира"?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 20:38 (ссылка)
Знакомо. Тогда мой вопрос - для этого коммента - переформулируется так: Вы лично верите, что и дальше гордыня и тщеславие будут работать так, что не приведут нас к краху? Или желали бы подумать, нельзя ль страховочку от этих славных чувств придумать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-27 22:36 (ссылка)
Вот ровно в качестве страховочки я и выбираю либертарианскую модель. В которой шансы катастрофического развития событий от чьей либо гордыни и тщеславия (а также злобы, невежества, безмерной доброты и альтруизма) меньше, чем при других общественных устройствах.

Про расцвет египтологов - вопрос закрыт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-27 22:54 (ссылка)
Да. А про закат - боюсь, что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-27 23:12 (ссылка)
Как Вы ухитряетесь отделить одно от другого? Либо Вы даете людям право самим решать, как они будут использовать свою собственность для удовлетворения своих "культурных запросов", либо нет.
Мы живём в мире ограниченных ресурсов.
Или у Вас есть некий оселок, на котором сразу видно, что когда противный старикашка тратит больше миллиарда долларов (в нынешних ценах) на расцвет египтологии, это есть хорошо для человечества; а та же сумма на исследование ритуальных танцев богомолов - это есть плохо? Или раз уж старикашка вбухал столько денег, то все остальные должны теперь отдавать столько же каждый год?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-28 20:35 (ссылка)
Я, пожалуй, напишу отдельный текст с попыткой ответить на этот вопрос. Через несколько часов.

Здесь: все, что есть, есть чья-то собственность. Мнение: люди сами имеют право решать, что делать со своей собственностью. Собственность не имеет ограничений - либо все решает сам собственник, либо имеет место произвол, когда его грабят.

То же было с властью. Она не имеет внутренних ограничений. Все, вплоть до жизни человека, в чьей-то власти. Только властитель решает, как и что будет происходить. Это было давно. С тех пор оказалось, что власть как принцип беспредельна, но в реальной жизни власть ограничена - но не исчезла, она нужна на своем поле.

Вы столь свято уверены, что с истинами экономики никогда не произойдет того, что произошло с истинами власти?

На конкретный вопрос: у меня нет оселка. Пока - ни у кого. Но когда то оказалось, что можно решить, какие вопросы будет решать властитель (парламент, президент, король - не важно), а есть иные вопросы, которые решает человек про свое имущество. Удалось придумать, как это разделить. Вы задаете вопрос мне, а на самом деле он адресован тем. кто разбирается в экономике, предположим (поскольку Вы точно лучше меня это знаете) - Вам. Скажите, почему Вы до сих пор не придумали оселок?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-28 21:38 (ссылка)
На мой либертарианский взгляд, этот оселок есть. Всё, что человек делает со своей собственностью - морально и законно. С чужой - воровство и насилие.
Власть человека над своей собственностью (включая самого себя) - моральна и законна. Власть человека над чужой собственностью (в том числе другими людьми) - аморальна и опасна.
Изложенное Вами представление о некоей когда-то существовавшей ничем не ограниченной земной власти, либо о таковом принципе функционирования власти, мне кажется не подтвержденным фактами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]ivanov_petrov@lj
2004-10-28 22:26 (ссылка)
Либертарианский взгляд понимаю. Что он такой. Насчет фактов о прошлом власти - я не что-то особенно малоизвестное имею в виду. Другое дело, что Вы эти же факты иначе называете и оцениваете. Рабство было. И прочие вещи. Это Вы знаете несомненно, дело не в незнании фактов (или их отсутствии) - они в Вашей картине мира проходят по другим полочкам.

А оселок Ваш не годится. Вы помните, как Вы спросили? Ваш вопрос как-то так звучал: где оселок, по которому вот эту собственность надо отнять у собственника и преедать другому, а эту - несомненно, права нет отбирать. Это Ваша постановка вопроса; я ответил, что нужен такой оселок, но я его не знаю. Вы теперь говорите, что отнять нельзя никогда - значит, Вы говорите не о том оселке, о котором спрашивали. Негодящий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не влез мой вопрос в один коммент...
[info]eugenegp@lj
2004-10-28 22:30 (ссылка)
Да, действительно, если вопрос звучит так - то оселок другой. Оселок изъятия собственности - нарушение контракта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyoho@lj
2012-02-09 19:40 (ссылка)
Наиболее авторитетной концепцией в области экономических наук – да, пожалуй, что и социополитических наук в целом – сегодня является теория свободной экономической жизни, которую можно называть «либертарианством», концепцией «свободного рынка» и другими различными названиями.

?? Либо вы как-то очень широко понимали либертарианство, либо у вас в 2004-м было странное представление о том, что реально авторитетно в большом мире. (Возможно, не конкретно у вас, а в России, где как я слышал, творцы русского капитализма балдели от книг именно этого направления.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2012-02-10 03:15 (ссылка)
да, мне, кажется, уже указывали, что это я маху дал и либертарианство - не мейнстрим.

Можно пытаться объяснить, что я имел в виду. Не мейнстримность, а фундированность. Но мне как-то не очень хочется это объяснять. Не важно, что я имел в виду, в любом случае я нашел плохое выражение для этой мысли и лучше на это не обращать внимание.

(Ответить) (Уровень выше)