http://www.livejournal.com/users/ariokh_dark/461468.html - не успел написать, а сегодня же вот какая забавная штука. Тоже, типа, опрос-впечатление.

Уважаемый Иванов-Петров, а почему бы и не сказать, что это плохо? Что эти ценности плохи? Во всяком случае, не наши. Не наш код.
Я так понимаю, Вы во всем стараетесь увидеть разные стороны. Это замечательно. А мне вот стало любопытно, какие положительные стороны в этой системе ценностей. Про отрицательные и так понятно.
Спасибо.

С уважением,
Владислав

@эти ценности плохи? Во всяком случае, не наши.@

Не наши - ясное дело, не значит, - плохие. А как оценить систему ценностей? Сравнивать со своей? Найти самые-самые универсальные ценности? Думаю, ценности следует понимать так же, как текст - исходя из предположения. что ими руководствуется хороший человек, неглупый. Первое дело - все ценности сами по себе не плохи. ничего людоедского в списке нет. Они вызывают настороженность, когда смотрят - чего в них нет, и какие иные ценности пострадают, если чрезмерное развитие получат именно эти. Представим себе, что это не исчерпывающий список всего дорогого, а - подчеркивания. Среди всех ценностей, которые мы, хорошие и неглупые люди, имеем общими с другими хорошими и неглупыми людьми, американцы подчеркивают именно эти - не исключая прочих. При таком раскладе вроде бы становится ясно, что у этих ценностей могут быть нехороши следствия, то есть ежели рассуждать - они за прогресс? Значит, не ценят того, что есть, ничего хорошего, все хотят изменить. Они - за личный успех? значит, не понимают ничего, кроме отдельных индивидуев. Если не делать этих "значит", - это неплохая система ценностей. Если понимать все ее слабые места и лишь подчеркивать именно эти - можно вполне достойно жить и позволять другим жить иначе. Совсем другое дело, что многие носители таких ценностей могут оказаться не хорошими и глупыми, исключать прочие ценности явным образом, делать именно неосторожные выводы, претендовать на исключительность именно этих подчеркиваний и т.п. Это - разумеется, не здорово, как и для любой другой системы - тоже не здорово. Полагаю, не существует системы ценностей, заданной примерно в таком виде, которая была бы лишена слабых мест и которая не требовала коррекций - вроде таких, что это лишь подчеркивания, что другие могут жить иначе и т.п. Примерно так. Я бы только добавил: все системы ценностей имеют слабые места. Но имеют их в разной мере. Скажем, одна система в меньшей степени провоцирует понимать себя неправильно, чем другая. Как сравнивать системы ценностей по этой вот степени трудности для непонимания, мощности защиты от дурака - это очень трудно себе представить. вполне возможно, что эта система имеет недостаточную защиту, но трудно сказать с уверенностью, какие системы имеют защиту толще. Может быть. это можно сделать - если для начала хотя бы иметь представленнными в явном виде все такие системы. Уже сама эта предъявленность - почти невыполнимая по трудности задача. А дальше их ведь еще сравнивать, да еще не вполне ясно, каким образом. В этой системе, скажем, наиболее очевидно. что она - здешняя, секулярная. Если это читать как исключительное правило - может показхаться, что эти ценности сильно ограничивают. А если лишь как подчеркивание? Система-то общая, для разных людей. Какие у них индивидуальные этики - дело неищзвестное, это лишь общая часть. Ну, впрочем, я уже повторяюсь.

Спасибо. Мне вот все ж кажется, что коли быть ценностям, быть им транцендентными. Ну, не "личный успех", а "личное спасение". Да что там, даже "коллективный успех" уже звучит трансцендентно. Не "упорный труд" там, а "умное делание". Все это уже было, я просто говорю о принципах. Может, ценности должны заключать в себе то, что "глазу не видно"? Может, они должны метить выше? Может, в них должно быть что-то утопическое? По крайней мере, иррациональное, непонятное... Однако можно ли заставить людей сегодня поверить в такие ценности?..
Интересно, вот на Востоке же такие над-рациональные ценности еще существуют?

Владислав

О том, какой "должна быть" ценностная система - долгий разговор. очень многие совершенно уверены, что - примерно такой, как Вы говорите. Любые ценности, кстати, метят выше - на то и ценности. Ясно, что "трудолюбие" и ценность успеха метят выше - ими редко кто обладает в совершенной степени. И отдельное дело - что такое "выше". Должны ли ценности быть непонятны - еще особая трудность. Поскольку "выше" - непонятны, но при этом снижается как раз та самая упомянутая мной толщина защиты от неправильного толкования. Можно посмотреть на битвы вокруг того, есть ли в Коране прямыен призывы изничтожать неверных. Многие уверенно говорят. что - нет, и многие уверенно находят.

На Востоке, как и на Западе, такие ценности - транс - существуют. Но я бы не обольщался. Слышал много свидетельств от людей, в последние годы изучавших Китай, что тамошний материализм даст фору европейскому. Так что - нет веры востоку и западу. Свою этику надо строить - а тут полная свобода. Никакие списки ценностей не указ, можно выстраивать именно самую лучшую, самую правильную. И тут же собственной шкурой и совестью проверять - какова.

Да-да. И, в общем-то, быть готовым расплатиться...
"Свою этику надо строить - а тут полная свобода". Это точно. Вопрос в другом. Много ли механизмов, показующих необходимость построения своей этики? И потом, в вопрос построения своей этики ты упираешься, когда обнаруживаешь, что не можешь жить в координатах "общепринятой", скажем так, этики. Вот Вы говорите - "какой "должна быть" - долгий разговор"... Но наоборот - разговор короткий. Печенкой чувствуешь, какой она не должна быть. Здесь-то и начинается выработка "чего-то"...
С другой стороны, многое зависит от того, что вкладывают в понимание того или иного пункта. Вот возьмем "Личный успех". На ум сразу приходит ограниченность, то есть "личный успех" ценой собственной ограниченности. А почему? Потому что таких примеров много, вот и выпадает "худшее". Но ведь успех - это очень и очень емко. И тоже можно по разному повернуть. Можно говорить об успехе Вашего журнала, к примеру. Но вряд ли это будет "американская ценность", правда же? С точки зрения "американской ценности" "личный успех" Вашего журнала мог бы вызвать только улыбку, это не успех в том представлении.
Помогите разобраться, пожалуйста.
Владислав

"Много ли механизмов, показующих необходимость построения своей этики?" - я не понял, о каких механизмах речь. Строго говоря, их может не быть. Эта штука идет изнутри - ну, должна.

"в вопрос построения своей этики ты упираешься, когда обнаруживаешь, что не можешь жить в координатах "общепринятой", скажем так, этики" - дело тонкое. Отношение личной этики с общей - можно грубо представить как отношение морали с правом. За нерукопожатие не судют-не содют. Можно вполне и в рамках общей морали наворотить в своей этике весьма и весьма неординарную структуру. Можно даже так: ни одна сколько-нибудь общая система ценностей не противоречит созданию весьма высокой личной этики. В ценности плохое обычно не пишут - как насколько глубоко понимать хорошее и где ставить жирное подчеркивание - это дело авторское. "успех - это очень и очень емко" - вот именно. Всегда можно переопределить эту ценность интересным образом. Можно и неинтересным - ну так никто не неволит быть серым, как штаны пожарника.
Разработка личной этики погружает в самое сердце свободы. Я бы сказал, в первую очередь свобода там и проявляется. Это ж чистой воды творчество - придумать, как в данном конкретном случае поступить лучшим=самым добрым способом.

"Можно вполне и в рамках общей морали наворотить в своей этике весьма и весьма неординарную структуру". Ну да, это если неординарности ради же... Выходит, любая "общая" система ценностей хороша/плоха ровно настолько, насколько ты ее перестраиваешь "под себя"?
Но ведь "общие системы ценностей" именно создаются, политически. С определенными целями. Зачем?

Политически? Ну, не всегда высшим разрядом существующего была политика. Общие системы ценностей в большинстве - этики разных религий. К ним добавляются немногие секулярные проекты нового времени. Я бы не слишком уповал на идеологию - слишком модно. Не так это всё легко... продать партию залежалого товара трудно, а общие убеждения - легко, что ли? Пытаются, конечно. но я бы попытки отличал от осуществления. в основном скорее пользуются существующим.

Общая система ценностей для человека хороша настолько, насколько становится его системой. Если при этом ее приходится дополнять, особенно понимать, интерпретировать и т.д. - ну, значит, приходится. чужая этика - это не этика, а - максимум - принятый этикет. Так что дело не в том, что надо навертеть максимально. Я сказал так потому, что в этой сфере - свобода. Там нет границ, разные этики не стоят полосатыми столбами, запрещая и разрешая. Это - очень внутреннее дело.

Ну... Нет границ... Не согласен.

Может быть, мы о разных границах... Впрочем, не соглашаться тоже очень хорошо.

Скорее всего, это я ошибаюсь. Буду думать. Определить границы... Как-то тонет все в этих определениях... Не любитель я спорить.

Я тоже. Когда-то был большой любитель, а потом как-то переспорил и осталась оскомина.