Не могу не вспомнить, как прочитал в прошлом году в газете.ру: при обыске в апартаментах Тарика Азиза найдены атрибуты американского образа жизни и образцы американских ценностей.

(завидуще) Эх! Везет же людям. Хранят образцы амерценностей прям в апартаментах. Никогда не слышал о таком Азизе, но явно человек интересный.

Тарик Азиз - министр иностранных дел в правительстве Саддама Хусейна.

(на всякий случай: Саддам Хусейн - босс Тарика Азиза)

Благодарю Вас. Я очень дремучий, но о саддаме, кажется, что-то слышал. Ну. раз он министр иностранных дел, то найденные образцы американского образа жизни - это у него явно для работы. Как манекены, чтобы упражняться. И ценности для того же.

а какие образцы-то? вдруг уважение к науке?)

Я думаю, скорее всего "Вещи как признак благополучия" и "Личный успех - из лачуги во дворец".

Могу ошибаться, но, по-моему, кроме последнего пункта все остальные есть производные их базовой "протестантской этики". Так что животное наверняка зарыто именно там.

Это точка зрения Вебера, если не ошибаюсь. Очень почтенная точка зрения, ее вполне можно придерживаться. Лично у меня есть некоторые сомнения, но это не очень-то важно.
А насчет животного - смотря по какому поводу. Вебер говорил о культурных причинах зарождения капитализма. Думаю, Вы примерно об этом - хот, может быть, в иных словах. А меня заинтересовала сама ценностная система. Она воспринимается в других регионах как _новая_, накладывающаяся на традиционную, и там идут известные процессы. А в Америке она традиционная. и - что кайне занятно - можно смотреть, как она себя ведет, когда является традиционной.

Если быть совсем грубым, прямо как Корнеев: вот во Франции фигня всякая, и в Штатах была и будет та же фигня. Это - на традицинную для них культуру давят иные системы ценостей, "модерновые". И вот занятно смотреть, как на этакую - для других стран самоновейшую - систему ценностей ложится что-то новое, и как традиция - вот этакого пошива и розлива - на это реагирует.

Протестантской ли? Для репрезентативного опроса надо не только белых опрашивать, а и негров (ну скажем, они тоже протестанты в большинстве, да и немного их), испаноговорящих (католики; вот их много), азиатов - индусов и китайцев, например, сейчас довольно большой процент. Если среднее показывает, что и китайцы и латиноамериканцы соглашаются по поводу важности личного успеха - (допустим, что социологи свое дело знают и не меряли среднюю температуру по больнице) - то может не только в протестантизме дело. Или протестантскую этику надо понимать сильно расширительно.

Прочитал список и удивился. По моим личным впечатлениям (которые, конечно, не тянут на репрезентативную выборку) набор ценностей успешного WASP близок, но не полностью таков. Можно конечно все списать на нерепрезентативность, но почему-то кажется мне, что этот самый набор ценностей в жизни будет радикально отличаться от приведенного. Более того, результаты опроса (если это был действительно опрос) сильно зависят от постановки вопроса, скорее всего вопрос был сформулирован в виде просьбы перечислить ТРАДИЦИОННЫЕ американские ценности, а это никак не соотносится с реальной ценностной шкалой индивида или общества.
А по поводу желания посмотреть на русские ценности, что мешает Вам провести в ЖЖ опрос хотя бы френдов? Только не попадайтесь в ту же ловушку. Попросите перечислить отдельно традиционные и личные ценности. Удачи :0)

Спасибо. Опрос в Жж будет опросом лишь метафорически, совершенно не ясно, к какой генеральной совокупности его относить. Но, разумеется, можно в комментах говорить о личных и традиционных ценностях.

http://www.livejournal.com/users/ariokh_dark/461468.html - не успел написать, а сегодня же вот какая забавная штука. Тоже, типа, опрос-впечатление.

Уважаемый Иванов-Петров, а почему бы и не сказать, что это плохо? Что эти ценности плохи? Во всяком случае, не наши. Не наш код.
Я так понимаю, Вы во всем стараетесь увидеть разные стороны. Это замечательно. А мне вот стало любопытно, какие положительные стороны в этой системе ценностей. Про отрицательные и так понятно.
Спасибо.

С уважением,
Владислав

@эти ценности плохи? Во всяком случае, не наши.@

Не наши - ясное дело, не значит, - плохие. А как оценить систему ценностей? Сравнивать со своей? Найти самые-самые универсальные ценности? Думаю, ценности следует понимать так же, как текст - исходя из предположения. что ими руководствуется хороший человек, неглупый. Первое дело - все ценности сами по себе не плохи. ничего людоедского в списке нет. Они вызывают настороженность, когда смотрят - чего в них нет, и какие иные ценности пострадают, если чрезмерное развитие получат именно эти. Представим себе, что это не исчерпывающий список всего дорогого, а - подчеркивания. Среди всех ценностей, которые мы, хорошие и неглупые люди, имеем общими с другими хорошими и неглупыми людьми, американцы подчеркивают именно эти - не исключая прочих. При таком раскладе вроде бы становится ясно, что у этих ценностей могут быть нехороши следствия, то есть ежели рассуждать - они за прогресс? Значит, не ценят того, что есть, ничего хорошего, все хотят изменить. Они - за личный успех? значит, не понимают ничего, кроме отдельных индивидуев. Если не делать этих "значит", - это неплохая система ценностей. Если понимать все ее слабые места и лишь подчеркивать именно эти - можно вполне достойно жить и позволять другим жить иначе. Совсем другое дело, что многие носители таких ценностей могут оказаться не хорошими и глупыми, исключать прочие ценности явным образом, делать именно неосторожные выводы, претендовать на исключительность именно этих подчеркиваний и т.п. Это - разумеется, не здорово, как и для любой другой системы - тоже не здорово. Полагаю, не существует системы ценностей, заданной примерно в таком виде, которая была бы лишена слабых мест и которая не требовала коррекций - вроде таких, что это лишь подчеркивания, что другие могут жить иначе и т.п. Примерно так. Я бы только добавил: все системы ценностей имеют слабые места. Но имеют их в разной мере. Скажем, одна система в меньшей степени провоцирует понимать себя неправильно, чем другая. Как сравнивать системы ценностей по этой вот степени трудности для непонимания, мощности защиты от дурака - это очень трудно себе представить. вполне возможно, что эта система имеет недостаточную защиту, но трудно сказать с уверенностью, какие системы имеют защиту толще. Может быть. это можно сделать - если для начала хотя бы иметь представленнными в явном виде все такие системы. Уже сама эта предъявленность - почти невыполнимая по трудности задача. А дальше их ведь еще сравнивать, да еще не вполне ясно, каким образом. В этой системе, скажем, наиболее очевидно. что она - здешняя, секулярная. Если это читать как исключительное правило - может показхаться, что эти ценности сильно ограничивают. А если лишь как подчеркивание? Система-то общая, для разных людей. Какие у них индивидуальные этики - дело неищзвестное, это лишь общая часть. Ну, впрочем, я уже повторяюсь.

Спасибо. Мне вот все ж кажется, что коли быть ценностям, быть им транцендентными. Ну, не "личный успех", а "личное спасение". Да что там, даже "коллективный успех" уже звучит трансцендентно. Не "упорный труд" там, а "умное делание". Все это уже было, я просто говорю о принципах. Может, ценности должны заключать в себе то, что "глазу не видно"? Может, они должны метить выше? Может, в них должно быть что-то утопическое? По крайней мере, иррациональное, непонятное... Однако можно ли заставить людей сегодня поверить в такие ценности?..
Интересно, вот на Востоке же такие над-рациональные ценности еще существуют?

Владислав

О том, какой "должна быть" ценностная система - долгий разговор. очень многие совершенно уверены, что - примерно такой, как Вы говорите. Любые ценности, кстати, метят выше - на то и ценности. Ясно, что "трудолюбие" и ценность успеха метят выше - ими редко кто обладает в совершенной степени. И отдельное дело - что такое "выше". Должны ли ценности быть непонятны - еще особая трудность. Поскольку "выше" - непонятны, но при этом снижается как раз та самая упомянутая мной толщина защиты от неправильного толкования. Можно посмотреть на битвы вокруг того, есть ли в Коране прямыен призывы изничтожать неверных. Многие уверенно говорят. что - нет, и многие уверенно находят.

На Востоке, как и на Западе, такие ценности - транс - существуют. Но я бы не обольщался. Слышал много свидетельств от людей, в последние годы изучавших Китай, что тамошний материализм даст фору европейскому. Так что - нет веры востоку и западу. Свою этику надо строить - а тут полная свобода. Никакие списки ценностей не указ, можно выстраивать именно самую лучшую, самую правильную. И тут же собственной шкурой и совестью проверять - какова.

Да-да. И, в общем-то, быть готовым расплатиться...
"Свою этику надо строить - а тут полная свобода". Это точно. Вопрос в другом. Много ли механизмов, показующих необходимость построения своей этики? И потом, в вопрос построения своей этики ты упираешься, когда обнаруживаешь, что не можешь жить в координатах "общепринятой", скажем так, этики. Вот Вы говорите - "какой "должна быть" - долгий разговор"... Но наоборот - разговор короткий. Печенкой чувствуешь, какой она не должна быть. Здесь-то и начинается выработка "чего-то"...
С другой стороны, многое зависит от того, что вкладывают в понимание того или иного пункта. Вот возьмем "Личный успех". На ум сразу приходит ограниченность, то есть "личный успех" ценой собственной ограниченности. А почему? Потому что таких примеров много, вот и выпадает "худшее". Но ведь успех - это очень и очень емко. И тоже можно по разному повернуть. Можно говорить об успехе Вашего журнала, к примеру. Но вряд ли это будет "американская ценность", правда же? С точки зрения "американской ценности" "личный успех" Вашего журнала мог бы вызвать только улыбку, это не успех в том представлении.
Помогите разобраться, пожалуйста.
Владислав

"Много ли механизмов, показующих необходимость построения своей этики?" - я не понял, о каких механизмах речь. Строго говоря, их может не быть. Эта штука идет изнутри - ну, должна.

"в вопрос построения своей этики ты упираешься, когда обнаруживаешь, что не можешь жить в координатах "общепринятой", скажем так, этики" - дело тонкое. Отношение личной этики с общей - можно грубо представить как отношение морали с правом. За нерукопожатие не судют-не содют. Можно вполне и в рамках общей морали наворотить в своей этике весьма и весьма неординарную структуру. Можно даже так: ни одна сколько-нибудь общая система ценностей не противоречит созданию весьма высокой личной этики. В ценности плохое обычно не пишут - как насколько глубоко понимать хорошее и где ставить жирное подчеркивание - это дело авторское. "успех - это очень и очень емко" - вот именно. Всегда можно переопределить эту ценность интересным образом. Можно и неинтересным - ну так никто не неволит быть серым, как штаны пожарника.
Разработка личной этики погружает в самое сердце свободы. Я бы сказал, в первую очередь свобода там и проявляется. Это ж чистой воды творчество - придумать, как в данном конкретном случае поступить лучшим=самым добрым способом.

"Можно вполне и в рамках общей морали наворотить в своей этике весьма и весьма неординарную структуру". Ну да, это если неординарности ради же... Выходит, любая "общая" система ценностей хороша/плоха ровно настолько, насколько ты ее перестраиваешь "под себя"?
Но ведь "общие системы ценностей" именно создаются, политически. С определенными целями. Зачем?

Политически? Ну, не всегда высшим разрядом существующего была политика. Общие системы ценностей в большинстве - этики разных религий. К ним добавляются немногие секулярные проекты нового времени. Я бы не слишком уповал на идеологию - слишком модно. Не так это всё легко... продать партию залежалого товара трудно, а общие убеждения - легко, что ли? Пытаются, конечно. но я бы попытки отличал от осуществления. в основном скорее пользуются существующим.

Общая система ценностей для человека хороша настолько, насколько становится его системой. Если при этом ее приходится дополнять, особенно понимать, интерпретировать и т.д. - ну, значит, приходится. чужая этика - это не этика, а - максимум - принятый этикет. Так что дело не в том, что надо навертеть максимально. Я сказал так потому, что в этой сфере - свобода. Там нет границ, разные этики не стоят полосатыми столбами, запрещая и разрешая. Это - очень внутреннее дело.

Ну... Нет границ... Не согласен.

Может быть, мы о разных границах... Впрочем, не соглашаться тоже очень хорошо.

Скорее всего, это я ошибаюсь. Буду думать. Определить границы... Как-то тонет все в этих определениях... Не любитель я спорить.

Я тоже. Когда-то был большой любитель, а потом как-то переспорил и осталась оскомина.

У России нет пока возможности определиться с ценностями. Всё быстро меняется, плюс полная необустроенность быта. "Не до жиру, быть бы живу." Ни о какой традиционности речи и быть не может, последние радикальные изменения были 14 лет тому, перед этим за 73 года до этого,
а в тот момент страна тоже переживала переосмысление ценностей: от феодально-патриархальных к западно-капиталистическим.

Это, конечно, так. Вот забавная ссылка - "наши ценности": http://bd.fom.ru/report/cat/man/valuable/of041506

Да нет, это не то, это из разряда: "хочу, чтобы делали другие, чтобы у меня голова не болела." Да ещё и детям: "опрятность", "аккуратность".

Странно, что в этом списке нет патриотизма и веры в Бога. Патриотизм реально есть, причём очень активный, насчёт веры не знаю.

Может быть, странно... Если быть очень серьезным, то обсуждать этот список трудно: данных о форме опроса нет, методики нет. Все, что есть - ссылка на авторитет: в учебнике приведен, значит. хороший. Запросто можно не верить. Но так, на быстрый взгляд, вроде занятный список. Единственная добавочная информация: учебник старый, смелсера, у него есть отсылки к результатам аж 50-х годов, последнее переиздание - кажется, в 90-е, так что когда этот опрос был сделан - кто его... Может, в какие-нито 70-е. Тогда многое было иным. Но ведь древность опроса традиционным ценностям не помеха. Они, как вино, только крепше.

угу
ничего связанного с семьей тоже нету
вобщем, на полноту список не претендует

Патриотизм есть - но это не ценность.
Вера в бога - тоже не ценность.

Список ценностей очень хороший. Только он весь написан от "живота", а не от "души".

Где людям держать свои ценности - это особая такая ценность. Кто где. Живот - очень эффективный и трудолюбивый орган.

Православие - Народность - Самодержавие
так кажется?

Православие, в отличии от протестанства ,всё же религия, имеющая в основе своей мистическое чувство ,а не морализаторские кодексы.
Вы хотите ЭТО по пунткам расписать??

Боюсь не получтся.

Что бы сделать это в отношении протестантских ценностей - не надо быть семи пядей во лбу. А в отношении христанских - надо быть гением.

Не хотите попробывать?

Да я думаю, что вопрос был риторическим - и цель имел ксеноманскую.
В очередной раз показать - какие русские варвары в сравнении с цивилизованными народами. Даже по пунктам не могут расписать.

Да, триада Уварова такая.

Гением - нет, спасибо, не хочу. очень тяжелая доля. Мне своих трудностей выше головы хватает.

Мне кажется. что "пункты" - это форма представления. Миф может быть рассказан во всей полноте - а может быть вот так, в виде скелета... Вполне возможно, что Американской мечте тоже не нравится пребывать в столь скудном виде.

Нет, у меня не было цели сказать, что русские - варвары. Я думаю, Вы это придумали - потому что, скажем, часто с этим встречались.

Насчет четкого представления русских ценностей вспомнил - чтобы не было мыслей, что это невозможно сделать отчетливо. Есть книга Ксении Касьяновой "О русском национальном характере" - если не переврал название. Там многое изложено весьма четко.

даже если не принимать во внимние такое пещерное ксеноманское понимание, широко бытующее в либеральных кругах и которым я вас наградил, даже в кругах сравнительно традиционных я встречал статью Олега Носкова (названия не помню) в журнале "Ориентация" которую можно резюмировать так: "Как же мне не повезло, что я родился не немцем, а русским" - так уж он стенает что немцы-де сумели системно изложить свои философские представления, а русские нет.
Да потому и смогли, что системно излагаются ЛОГИЧЕСКИЕ представления, а мистические можно воспринять полагаю, двумя путями:
1) когда ты постигаешь целое, и от него становятся очевидными частности.
2) мозаично, когда ты встраиваешь новые знания в общую картину и глядищь, насколько новый камешек гармонирует с уже уложенными. Получается в порядке инициации.
Описывать это в логической системе - противоестесственно.

Обидно было, что такие продвинутые люди как Носков не понимают таких вещей.

Чтоже касается протестантов - ужос просто. Причем в школьном курсе истории переход от католицизма к протестанству (т.н. Реформация) показана, как часть прогресса, данного, разумеется, с положительной оценкой.
А ведь эта идея предопределения, в чем заключается. Если ты богат - это означает, что Бог тебя любит, а если ты беден, то значит, что не любит. Именно отсюда это пртестантское презрение к неудачникам. Корче, иными словами - Бог любит богатых.
Это конечно утрировано, но на таких вот утрированных представлениях и базируется протестантская мораль, и вся эта "Американская мечта".
Но абсолютно не понятно, а как же "оставь всё и следуй за мной"?

Где же в этой морали место Хритсу??
Лично я не могу считать протестанство христианской доктриной, и воспринимаю его как враждебное человечеству.

Я не читаю журналов, к сожалению, не читал носкова... Могу предположить, что высказывается очень старая мысль о том, что в россии не создано ни одного образца философской системы. Тут упор - не о мистике речь, а именно о философии. Обычно приводят контрпримеры Соловьева и Лосского. и затем указывают на недостаточность их систем - по сранению с потрясающими системами великих немцев. Думаю, мысль верная - только добавил бы, что кроме немцев сделать такие системы по большому счету никому не удалось, так что Россия тут не одинока. Ну, разве что учитывать системы каких-нибудь Миллей-Спенсеров... что было б жаль. Когда дело доходило до мистики, то немцы бывали не более систематичны. Экхарт, Бёме и другие великие немецкие мистики не слишком систематичны, так что здесь тоже особенностей нет. Не знаю, это ли имел в виду носков... Может, и нет.
Насчет пртестантизма спорить не буду. Против него можно высказать это суждение и многие другие. Но мне трудно присоединиться к крайней оценке, что протестантизм враждебен человечеству. Хотя, по большому счету, да... Только тогда я вынужден прибавить, что - на мой взгляд - сейчас не существует христианской конфессии, которую можно было бы до конца честно назвать христианской, и все они - по большому счету - враждебны человечеству. Это очень сильное суждение, сами понимаете.

сейчас не существует христианской конфессии, которую можно было бы до конца честно назвать христианской, и все они - по большому счету - враждебны человечеству. Это очень сильное суждение, сами понимаете.
вот это уже свежо и интересно.
Нельзя ли поподробнее?
Собственно я и католицизм ересью считаю )) схизматиками в крайнем случае

Я не зря сказал, что это очень сильное суждение. И с осторожностью отнесся к тому, что Вы зачислили протестантизм (протестанов?) во враги челвоечества. Именно в связи с серьезностью таких высказываний мне не хотелось бы их детализировать. Например, онцепция предопределения в сильном варианте, которую Вы отнесли ко всем протестантам. свойственна далеко не всем направлениям. Чтобы ответственно характеризовать христианские конфессии. надо писать очень тщательный текст. Сейчас я на это не способен. Я отвечал Вам на самом общем уровне - если Вы ощущаете (я не о Ваших аргументах, с ними спорить довольно легко) - именно ощущаете, что одна из христианских (по наименованию) конфессий может - в своих явлениях, в том, как она дана в земной церковной организации - докатиться до нехристанских по сути действий и стать прямо-таки врагом человечества - Вы, вероятно, можете понять и мысль о том, что иных конфессий сейчас не существует. Если же Вам кажется, что одна из христианских конфессий не такова - попробуйте с разных сторон посмотреть на эту мысль, может быть, тогда Вам покажется, что и о протестантизме надо говорить более осторожно.

Понятие "традицонные" имеет 2 значения: 1) относящиеся к "традиционному обществу"; 2) не сегодня утром возникшие, имеющие историю определенной длительности. Я подозреваю, что, по-крайней мере отчасти, здесь это слово употреблено во 2-м значении. В связи с этим вкусную мысль о том, что модернизированное общество может быть традиционным, нужно, как мне кажется, проверить, нет ли в ее фундаменте путаницы понятий по причине омонимичности оных.
С уважением, Пётр В.

Смысл "исконные". Американская мечта - миф исходный для США, государствообразующий миф. Это настолько молодая страна, что у них видны даже самые первые мифы... Которые у других не видны и заменяются "определенной длительностью".
Речь не о том. что "модернизированное общество может быть традиционным" - тут, наверное, будет путаница. Просто разница субстрата и того, что сверху. обычно модернизацию уравнивают (сейчас) с американизацией, и не без причин. А тут можно посмотреть, как именно амер. общество реагирует на то, что налагается поверх его ценностей. В других местах это будет сражение двух разных налагающихся или нвого и традиции (местной). а тут - как эксперимент - традиция по форме, а по содержанию - то, что в другизх местах есть "модерн" (ну, или постмодерн иль еще как обозвать)

Получается, как я понимаю, презанятная ситуация: из Америки расходятся волны модернизации (ну, в той или иной степени успешной или неуспешной), а сама Америка остановилась в развитии, дальше не эволюционирует. Неужто мы дошли до Конца Истории?

Не, не дошли. И Америка эволюцьонирует, и остальные так не сидят. До конца еще далеко...