Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-01 13:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (4)
Прежде чем перейти к выявлению основоположений либертарианства, следует остановиться на положительной основе этих взглядов. Это необходимо, чтобы соответствующие мыслители не выглядели людьми, которые не понимают очевидных вещей и не принимают участия в интеллектуальном пире вместе с нами.

Либертарианство исходит из правильных посылок – иначе пришлось бы считать всех либертарианцев, в том числе и нобелевских лауреатов, сумасшедшими, что противоречит презумпции душевного здоровья тех, кто не согласен с нашими взглядами. И поэтому для начала следует очертить тот опыт, который лежит в основе либертарианской убежденности в собственной правоте.

Единственный шанс прорваться сквозь непроницаемые заслоны неолиберального Weltanschauung заключался в том, чтобы бросить вызов его невысказанным и потому необсуждаемым предпосылкам
Бауман, 2002

Эта положительная основа либертарианства может быть кратко сформулирована так: рынок есть элементарный механизм, обладающий свойствами самоорганизации, который при своем функционировании производит благо. Рыночная сделка является обоюдовыгодной, выгодной обеим сторонам. Соответствующие теории появились еще в XIX в., когда теорий самоорганизации не существовало. Стоит представить, какое действие это положение оказывало на современников: вокруг лежит мир, в котором возрастает энтропия и все идет к смерти. И вдруг обнаруживается простой механизм, который даром упорядочивает действительность. Чрезвычайно сходный эффект оказала дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора, которая примерно по тем же причинам пользовалась в XIX веке оглушительным успехом (правда, дарвинизм не был вполне элементаристской теорией).

Экономика есть область взаимовыгодного общения; экономика основана на принципе взаимопомощи. Это представление об экономике находится в сильном противоречии с «обыденным знанием» о том, что экономика – это там, где обжуливают и обманывают, о том, что любая сделка приносит пользу лишь одной стороне, короче, это представление противоречит максиме «не обманешь, не продашь».

Несомненно, это очень сильный тезис – представление о взаимовыгодности экономических операций. Сила этого тезиса в том, что он опирается на веру в доброе устройство мира: возможно такое ведение дел (которое, однако, требуется создать и поддерживать), что торговые операции будут происходить честно и в то же время приносить пользу людям, что хозяйственная деятельность людей может быть устроена достойным образом. Обратное положение – что несмотря на все старания, хозяйственная деятельность людей всегда будет нести только зло и обман, - вызывает отторжение.

Благодаря этому открытию экономистов область хозяйственной деятельности людей может быть описана как самостоятельная сфера общественной жизни, как целая область жизни социума, в которой происходит обращение и накопление жизненных благ. Чтобы «машина рынка» функционировала, необходимо ее построить и не совать ей палки в колеса - не мешать ее функционированию. Чем же определяется успешная работа рыночного механизма как одной из важных деталей сферы хозяйственной деятельности? Прежде всего, экономическая деятельность должна быть автономной от сферы государства. Государственная сфера устроена иным образом, функционирует по иным законам, и потому смешение этих разных сфер приводит к худшему функционированию как экономики, так и сферы закона.

«В действительности здесь обнаруживается начало превосходства рыночного порядка; в нем причина того, почему этот порядок (если он не подвергается воздействию правительственных структур) регулярно замещает другие типы порядка: результирующее распределение ресурсов в рамках первого в большей мере исходит из знания относительно пригодных к использованию отдельных фактов - причем знания, существующего в рассеянном виде среди бесчисленного количества лиц, чем из сведений, которыми может обладать какая-либо отдельная персона.» Хайек. Претензии знания. Нобелевская речь.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не надо передергивать
[info]eugenegp@lj
2004-11-05 03:05 (ссылка)
Если Вы действительно называете это "узаконенным" насилием, то непонятно, в чем Вы разошлись здесь с МИ, и почему "узаконенное право" - с которым мы имеем дело в данном случаев (в противовес естественному) - есть пример ненасильственных отношений?

Могут ли все взрослые люди общества принимать решения о произвольном лишении собственности кого бы то ни было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо передергивать
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-05 03:50 (ссылка)
Хитрый вопрос. Ясное дело, о произвольном - нет. И в целом "все" о чьей-то собственности принимать решения не могут. Здесь, мне кажется. я думаю так же, как либертарианцы.

Но: предполагаю, что при выяснении волнующего меня вопроса об автономной культурной сфере придется придти к выводу, что право собственности следует ограничить. Какие предположения у меня на этот счет - как ограничить, а какой степени и проч. 1) кто будет принимать эти решения - трудно сказать, не добрался еще. Ясно. что не государство - не его дело. Ясно. что не собственник. 2) ограничения, сколько я представляю, будут ксаться в основном права передачи собственности наследникам. Крупная общественно важная собственность будет ограничена в передаче - некая доля наследникам, остальное - иным собственникам. в частное пользование. Это пока смутно - опять же, не добрались еще в разговорах до этого уровня.

На всякий случай. вдруг не прочтется: эти решения принимают не все взрослые. это не вопрос государства, и это не произвольно - это нечто вроде закона. Закон, известное дело, можно считать произволом. но вполне произвольным он не является - обсуждается. не имеет обратной силы, существует особая процедура для отмены и изменения и проч.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-05 04:13 (ссылка)
Я не буду говорить, что у Вас все равно получится пулемет (хотя тут я согласен с pargentum). И другие комментарии сейчас оставлю в сторонке.
Вы мне поведайте - а чем Вас не устраивает имеющийся по факту порядок вещей, в котором именно владельцы больших состояний являются крупнейшим [частным] источником финансирования науки и искусств? При том, что мы знаем, что именно так и было на протяжении "исторического периода" человечества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-08 20:32 (ссылка)
Пулеметы бывают разной системы. Вот хоть либертарианский взять - утверждается, что он отличается от того, который сейчас работает. Значит, можно и другой пулемет собрать, если. конечно, гранаты окажутся той системы.

Долгий вопрос. Отвечу пунктиром. До 15 века экономики как таковой не было в мире - все прочее есть анахроничные высказывания. Было, по большому счету, регулирование сциума с помощью традиций и религий, и в этом регулировании помимо прочего была и та компонента, о которой мы теперь говорим как об экономической. Тогда культура питалась так, как Вы говорите. С 15, 16, 17 веков ситуация изменилась. Выделился как отдельный предмет социальности труд - и право. Труд перестал регулироваться "бессознательным обычаем" и религиозными нормами. стал сознательной деятельностью по приобретению благ, и право отделилось от церковных установлений. Это связанные вещи. С момента этого разделения произошло и выделение экономики в отдульную область социальной жизни. И тут возникла проблема связи между экономикой и культурой.

То, что есть сейчас - то, что Вы упомянули - есть частная благотворительность. Представьте, вам кто нибудь сказал бы: пусть экономикой управляет государство, но частным образом люди могут на свои средства открывать такие маленькие рынки. и там как хотят. Вы бы сказали - бред, противоречие, так не будет жить. То же - в отношении культурной благотворительности. нужен социальный механизм, а не частные инициативы - иначе: частные инициативы должны иметь поддержку в социальном механизме.

Насчет неудовлетворительности решения. Я мог бы долго говорить о гибели разных культурных феноменов под влиянием экономики - возьмите кино, возьмите то. что произошло с литературой, можно поспорить о положении науки. Я не буду - очень долго. Можно прочесть. Один факт: на Земле 6 млрд. человек. Она способна прокормить натуральным образом где-то 50 млн. Отсюда: почти все 6 млрд. питаются не "от природы", а от того, что дает человеческий разум для интенсификации хозяйства. Это - культура, ее часть. привычно это называют НТР. Так вот, люди сейчас не едят хлеб и не пьют пиво, - они потребляют науку в твердом и жидком виде, тем и живут. Если экономика изменит это положение дел ( а я утверждаю, что экономика не способна понять, что нужно науке, и ее правильно финансировать - как государтво не способно в этом отношении к экономике), то нас ждут тяжелые времена. отсюда - забота об этом аспекте. Раз профессионалы должны придумать новый тип пулемета, а они спят или радуются своим мелким разборкам между фракциями - надо попробовать их уговорить. Это почти безнадежно, я понимаю. Поэтому и прошу: дело не в критике, дело не в том, что то. что я высказываю, есть неоспоримая истина - дело вообще не в моих ошибках. Дело в том, чтобы кто-нибудь смог сказать нечто здравое по этому поводу, кроме того тезиса, который встречается чаще всего: это какие-то ненаучные вопросы, жили до сих пор, и ничего, и дальше так будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-08 20:52 (ссылка)
Я не принимаю (либо не понимаю) практически все пункты в Вашем пунктире.
Навскидку - новые рынки именно так и возникают, частным образом, без государственного строительства. Но дело не в этом.

Мне кажется, что Вы меня не услышали.
Еще раз - даже сегодня (несмотря на прогрессивное налогообложение и налоги на наследство) владельцы крупных состояний являются крупнейшим [негосударственным] источником финансирования "некоммерческой" науки и искусств.
Такой у нас сложился социальный механизм в цивилизации, причём повсеместно. Вы хотите его сломать. Зачем?
1) Вас не устраивает то, сколько они дают. Надо на порядок больше денег.
2) Они всё не туда деньги дают, Вы предполагаете, что нужен более эффективный механизм распределения.
3) Что-то другое?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 03:18 (ссылка)
Может быть, не услышал. Хорошо, по пунктам.

Могу принять на веру, сам не знаю, что это так - насчет частного финансирования.

Сломать этот механизм не хочу. Зачем? Работающее ломать не стоит.

1) Не могу судить, сколько надо денег. Может быть, они дают мало, может много.
2) Не могу судить, туда или нет. Да, полагаю, нужен более эффективный.
3) Пожалуй, да - иное. Об этом пытаюсь сказать. И говорю - но Вы же видите, согласия не достигаю, и понимания тоже.

Почему эти люди финансируют? Благотворительность? Инвестиции с надеждой на прибыль? Но и другое - не устраивает, малы механизмы для задачи. Иных механизмов не знаю. Вы их не написали - указали только, что вот, богатые платят. Меня это не сильно волнует - платят ли богатые и кому. Я сильной завистью не страдаю - это их дело, кому и сколько.

Полагаю. что денег надо не на порядок больше, а столько, сколько надо - предположим. что меньше - не знаю. Нужно знать, как это определяется. Есть такой способ?

Считаю, что решать, куда пойдут деньги, должны не те, кто эти деньги дает (Во ужас! Мои собственные деньги...) Человек может распорядиться своими деньгами как знает, но это не имеет отношения к чаемому механизму финансирования культуры. Грубо говоря. советоваться надо, и не абы с кем. С кем? Придумать надо. Уже придумано? расскажите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-09 04:27 (ссылка)
Среди тех, кто дает деньги на эти цели, есть как "самодуры" (тратящие деньги по своему усмотрению), так и люди, полагающиеся на экспертов. Дескать, я деньги дал, а вы уж, уважаемые эксперты, окажите мне честь, за мои деньги укажите, какую науку/искусство мне поддержать. По моему-то мнению, у самодуров лучше получается. Но Вы ведь не институт экспертов хотите реорганизовать?

Итак, Вы полагаете, что
1) имеющихся механизмов (не денег!) недостаточно для финансирования некоммерческой науки и культуры. (Давайте венчурные инвестиции в эти области - в надежде на прибыль - выведем из рассмотрения.)
2) для развития науки/культуры будет лучше, если направления ее развития будут определяться не "произвольной" суммой и интерференцией частных воль, а специальным централизованным образом, неким Культурным Госпланом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 21:05 (ссылка)
Да, хотя Ваши выражения кажутся мне неадекватными. Есть такая работа - учить детей. Мне кажется, в этом деле понимают не чиновники и минситры, и не те, кто своей частной волей может решать - этого пороть, этому конфетку, а особые такие люди - учителя. Есть наука - физика. Мне кажется. что решать, что в ней делать. должны не чиновники и минситры науки. но и не ветеринары с химиками по своему частному разумению, а физики. Они знают лучше. Так - везде. поэтому то, что я с некоторым сомнением выставил на рассмотрение - (сомнение - потому что, боюсь, рано еще, нет почвы для понимания) - не культурный госплан (подразумевает: организация, чиновники - пусть от культуры), а профессиональные ассоциации. Мысль эта выражена нечетко по понятным причинам; но я бы рекомендовал - если не хочется обзавестись тряпочным партнером для битья - продумывать ее, а не идиосинкразии по поводу госплана. Ассоциации с госпланом - это сфера государства. а мне кажется. что вся культура должна быть строго отделена от государства. И Ваши недоумения во многом от того, что Вы представляете себе лишь два способа организации людей: в иерархические государственные структуры и децентрализованные рыночные сети. А это не так - нет ни такой альтернативы, ни такой реальности. Есть просто такое наследие прошлого, которое можно измеить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-09 21:34 (ссылка)
"Есть такая работа - конструировать автомобили. Мне кажется, в этом понимают не те, кто своей частной волей покупает себе автомобиль, а особые такие люди, конструкторы автомобилей. Они знают лучше. Так - везде. "

Что до профессиональных научных ассоциаций - есть такое замечательное выражение: "Academiсs politics is the worst politics. Because stakes are so low".
Чем же не устраивает сегодняшняя ситуация, когда профессиональные научные сообщества делегирует экспертов для распределения фондовых денег? Вы же, как мне показалось, не большой сторонник системы грантов?

Если направления развития науки и культуры будут определяться исключительно централизованным образом (отобрав у частников возможность направлять средства по своему усмотрению), это будет даже не катастрофа. Это будет, да простится мне это слово, жопа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-09 22:17 (ссылка)
Что ж, за остроумием Ваших возражений проясняется - Вы не видите здесь проблемы.

Жопа, конечно, простится. Мне кажется, я вижу, как выстраивается наш разговор. Видите ли, мне кажется, что мы уже там. А Вы уверены, что мы оттуда выбираемся. Отсюда всяческое непонимание. Вы видите - максимум - временные трудности. которые будут преодолены, если только свобода экономики получит полное развитие. Я вижу тяжелое заболевание, которое обострится, если дела пойдут в том направлении, в каком они идут. Жаль...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-10 08:28 (ссылка)
И я вижу тяжелое заболевание. Которое называется - применение социалистической идеологии к науке и культуре. Частью этой идеологии является централизованное планирование.
Вы в своем анализе нынешнего межглютеусного состояния дошли до того, что государство оттуда нас не выведет. И тут я с Вами согласен - ибо это оно (как идея) нас туда завело. Но Вы хотите оставить централизованное распределение ресурсов (со всеми полагающимися разверсткой, планированием, квотами и проч.), сделав его "негосударственным". На мой взгляд, это тех же щей, да пожиже влей. Будучи создано, либо развалится на второй день, либо запросит полномочий и превратится в государство. Были теократии, а Вы хотите сциентократию...

А текущее направление дел - где-то то направление, где-то - совершенно обратное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 04:58 (ссылка)
Межглютеусное - что такое? Слова не знаю. Но красиво.

А по делу - пожалуй, я попрошу Вас: не делайте выводов о том, что я думаю, пока я сам еще этого не знаю. Рано немного. И Вы, и паргентум. и трурль, решили, что уже знаете, что я хочу сказать. Конечно, это очень может быть - люди вы учень умные, и вполне можете предвосхитить, куда заведут непрофессионала его доморощенные рассуждения. Но ведь есть и иной шанс, пусть небольшой - что я думаю и буду думать то. о чем Вы пока не догадались, и это будет - ну, раз Вы так уверены - тоже ошибка, но другая. Ну почему Вы решили, что я не способен сообразить, что централизованная комииссия ученых будет подобна государственному органу? Пожалуй, только в том смысле Вы окажетесь правы (как мне кажется), что то, что я предложу, когда (если) смогу добраться, будет выглядеть похожим в Вашей сетке понятий. Коли в мире все делится на черное и белое, на экономику и государство, то любой цвет будет отнесен к одной из половин. Отвечая паргентуму, я говорил о договоренностях между теми. кто делает совместную работу. Вы уверены, что это - государство? Я полагаю, что организация, претендующая на работоспособность, должна включать всех заинтересованных в ее работе - говоря языком Мизеса, производителей и потребителей. Откуда же мысль о монархии ученых? Теократиям нынче не время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 06:55 (ссылка)
глютеус максимус - большая ягодичная мышца

Добровольная договоренность о совместной работе - не государство. "Предложение, от которого нельзя отказаться" - государство.

В мире все делится на экономическое (в смысле "сам захотел", а не в смысле "бабла срубить") и насильственное. Можем поспорить, где граница, можем поспорить о пограничных случаях. Но нечто третье? Сумеете нарисовать третье - будет ужасно интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 09:21 (ссылка)
Я, возможно, попытаюсь нарисовать третье. Но вы его так не увидите. Многое говорилось о зашитой логике. Смотрите: все в мире делится на большие ягодичные мышцы и прочее. сумеете рассказть о чем-то, не входящем в эти классы - милости прошу. Так не работают, извините.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 10:20 (ссылка)
Я вполне готов поделить всё в мире согласно предложенной Вами классификации (хотя не считаю ее шибко полезной).
Вы случайно не приравняли Аристотелеву логику к "зашитой"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:08 (ссылка)
Я верю, что Вы готовы. Я же прошу: не надо.

Про аристотелевскую логику. Я коечто (не так много. как хотелось бы) читал об этом. На меня произвели большое впечатление публикации Петрова в самом начале ХХ века (кажется, года 1909). Ну и еще кое-кто хорошо высказался. Вкратце скажу - чтобы не обсуждать аристотелеву логику - что это довольно сложная вещь - сложнее, чем часто думают. Что Аристотель был умнее того, что выдают за его логику. И что есть еще один вопрос - что сам Аристотель полаггал правильным делать с этим инструментом.

Чтобы ответить впрямую: то, как вы используете в недавних комментах аристотелеву логику, - это штука зашитая и к работе с реальными объектами не пригодная. К экономике - в том числе. Совсем. лучше даже не пробовать - это ужасно. что такими расуждениями можно нагородить.

Собственная логика Аристотеля, как она была им сделана - вещь изумительная. Только о ней давно уже не вспоминали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 09:22 (ссылка)
Да, в пояснение. Не все насильственное - государственно. поэтому тот пункт не есть нечто, к чему можно апеллировать как к целому и говорить как о едином. далее - не все добровольное и ненасильственное относится к экономике. Это - неверное определение. Нету пунктов-то... нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 10:24 (ссылка)
Государственное - часть насильственного. Речь шла о конкретном проявлении ("узаконенное" насилие), поэтому я позволил себе не расшифровывать.

По тем определениям, которыми пользуются либертарианцы, всё добровольное и ненасильственное относится к экономике. Я уже пытался обратить Ваше внимание на это. Вас смущает этот термин - можно использовать эквивалентный ему "сфера добровольного обмена".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:11 (ссылка)
Мне - не годится. Как ни назови, тогда все ненасильственные действия пойдут к экономике. Это неврно. Не по логике - она тут не при чем, Вы же не из логики исходные понятия берете, Вы же только к готовым понятиям логику применяете. Так что тут не логика виновата. понятия тоже надо уметь сторить, и то. что Вы мне предлагаете, я не возьму. Пусть этим пользуются либертарианцы, если им удобно, но мне это понятие не годится. Оно познавать мешает. В этом недостаток плохих понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]eugenegp@lj
2004-11-11 12:25 (ссылка)
Используйте "сферу добровольного обмена" - Вас все поймут.
Именно из-за того, что Вы используете слово "экономика" не так, как принято в курятнике, возникают ситуации, подобные обсуждению Вашей реплики про "даровую нефть".
Мне, однако, мстится, что по мере Вашего понимания "сферы хозяйственной деятельности" она расширится до "сферы добровольного обмена" и в Вашем понятийном ряду. Потому что изучение закономерностей и законов, действующих в этих сферах приведет к невозможности вычленения одного из другого. Но это такое мнение-надежда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 04:30 (ссылка)
Спасибо, очень приятная реплика. И в самом деле - мне так не кажется, мне далеки Ваши понятия, но я же признаю, что своих определений дать пока не могу. И потому вполне оправдана надежда на то, что если я захочу вникнуть в дело, то мои понятия совпадут с Вашими. Тут дело даже не в том, насколько оправдана такая надежда - в просто в том факте, что только стаким настроем пока и может продолжаться разговор. Я ведь тоже не раз выражал надежду, что смогу объяснить Вам некую мнящуюся мне проблему, что Вы согласитесь ее решать - в том виде, как она мне видится... Это тоже вряд ли исполнится, но только из этой точки доверия к собеседнику можно общаться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Зачем?
[info]vi_z@lj
2004-11-29 13:17 (ссылка)
До 15 века экономики как таковой не было в мире - все прочее есть анахроничные высказывания. Было, по большому счету, регулирование сциума с помощью традиций и религий, и в этом регулировании помимо прочего была и та компонента, о которой мы теперь говорим как об экономической. Тогда культура питалась так, как Вы говорите. С 15, 16, 17 веков ситуация изменилась.

Да ну. А атомы в каком веке появились? Экономическое рассмотрение отношений -- модель, применимая к анализу работы компьютерных операционных систем, например. То есть гораздо более других объектов чем человеческих отношений на несколько веков раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-30 06:22 (ссылка)
Вы очеь сложные вопросы задаете. Я не знаю, в каком веке атомы появились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Зачем?
[info]vi_z@lj
2004-12-02 17:47 (ссылка)
Это связано с другим постом, где ответ про карты Украины.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -