Отбор.
Вывихнутая концепция. Предполагается, что есть нечто готовое, из чего отбирают. После выбора это готовое - выбранное - остается. На деле вопрос: для сложной системы что важнее - внешние требования среды или внутренние запреты. Сколько ни отбирай жирафов с крыльями - не получится. Запрет организации жирафа. Роль отбора совсем иная. Отбор дестабилизирует сложившуюся норму - неспецифически. Увеличивается изменчивость, разные варианты организации "ищут" возможность быть - ведь в прежнем "месте" их уничтожают (отбор). Когда находят - в новом месте возникает новая норма. Или - крайне редко, если такое случается - несколько новых мест и несколько норм. Т.е. не отбор управляет и ведет, а внутренние законы сложной системы, которая удалена от равновесия и потому очень нетривиально устроена. Роль отбора как ведущего фактора преобразований - вымысел.
Это - вообще об отборе. Советская цензура - стабилизирующий фактор советской культуры. Недаром на поздних стадиях стала важнее - самоцензура. Т.е. образовалась норма, люди уже знали, как говорить то. что хочешь сказать. и чего не говорить. И что надо говорить обязательно. Никаких "двух версий" цензура не создала. Нетворческий фактор. То, что возникало в андерграунде - лишь небольшие вариации. очень небольшие.
Жесткий отбор не порождает формы, только - уничтожает. Хотя, конечно, у этих рассуждений есть много оговорок. Но слишком... долго было бы прописывать всю идеологию отбора. Если надо говорить о творческой его роли - это роль стабилизатора нормы. Не создателя новой нормы.
Что советское общество было обществом "культуры" - нет, не заклинание. Недаром - атеистическое, идеологизированное. это всё определения от культуры. Это было общество власти и культуры, причем культура была на втором месте, но - на важном. Совсем другой разговор, что это была за культура. Какой дрянью она была. Речь не о сравнении разных культур и о том, что советская - плохая. Речь только о том, что эта штука была в ряду культурных форм. Современное общество - вне их. Опять - речь не о том, что в совр. обществе нет культуры вообще, или та, что есть, еще хуже советской. Совсем нет, это не о том. просто - общество устроено не на культурных механизмах. По сравнению с совр. обществом советское - это общество культуры. Если угодно: представим общество тоталитарной инквизиции, принудительной веры. с концлагерями и т.д. И - рынок. Первое - общество культуры, другой разговор - какой. Второе - не общество культуры, хотя в нем может быть и культура. Не она рулит этим обществом. И последняя Ваша строка - именно сюда. Советская кульутра была некоторой формой - бедной, насыщенной отрицанием множества более богатых форм, уродливой - но формой. Совр. культура - это бесформица.

Не очень понял. Ну да, были всякие тексты (готовые), из которых отбирали, что достойно публикования, а что нет. Опубликованное - оставшееся. Тебя опубликовали - ты знаешь, что проходит, а что нет, следующую свою вещь напишешь ближе к границам... А насчёт жирафов с крыльями - тут ведь достаточно появиться хотя бы одному такому жирафу :) Поскольку отобранная литература всё-таки была, значит, отбор действовал.

По поводу дестабилизации сложившейся формы - так именно так и было! Ужесточения, ослабления и т.п. - форма складывается буйная, её прижимают. Опять складывается, другая - ослабляют нажим. И т.д. И не было никакого создания новой нормы - плавная эволюция старой, послереволюционной (если можно так сказать)... Да и до- - ведь Горький какой-нибудь до революции сформировался. Поэты все. Так они и эволюционировали - кто-то приспособился, кого-то расстреляли.

Мне как-то с детства запомнился такой пример. Остров, дует ветер, насекомые. Отобрались два варианта - с сильными длинными крыльями, чтобы летать и не сдувало, и совсем без крыльев, чтобы не сдувало из-за крыльев, опять же. Не было бы ветра - ну, было бы распределение с максимумом длины крыльев посередине. Тут примерно также... Не похоже?

Про культурные формы - мысль та, что ту культурную форму в СССР, о которой и Вы, и я говорим, определяла цензура. Сейчас цензуры не стало - и формы не стало.

А про форму и бесформицу - так я с Вами согласен :) Мне только кажется, что я указал этому причину... Хотя, конечно, осознать, что наличием талантов мы обязаны цензуре - ужасно обидно и досадно. Мечтали-то о том, что "вот скинем режим, и затворим на свободе!" А вышло не так :( [Впрочем, это уже близко к политике, не охота касаться. Если Вы не согласны - возражать не буду:)]

Про отбор - видимо, слишком отдельный разговор. В комменте надо кратко... Пример с островом. да, так, как сказано. Но: Вы обращаете внимание, что отбор - ветер - выбрал бескрылых и сильнокралатых. Я - внимание на то. что эти насекомые могли существовать и бескрылыми. и сильнокрылатыми. Что не банально - не всякая форма может без полета, и не всякая способна летать быстрее противного ветра. Может быть крыловой аппарат. который не вытянет. Я - к этому. Но пояснть - это надо строить отдельный разговор, и начнется он не с отбора, это не то место, где начало. начало - устойчивость формы и ее существование. выбор, усвоение нового. удаоленность от равновесия. принципиальная хрупкость всех сложных форм.

Культурную форму СССр не определяла цензура. Что определяла - крайне бедная точка зрения. Представьте: Мандельштам. Запрещены стихи о Сталине. Вот - цена разницы подходов. Ваша точка зрения говорит и указывает на неопубликованные стихи: вот как определяла. Моя - указывает на целого Мандельштама: вот что она ни родить, ни определить не могла. Опять в то же уперлись. Вы полагаете Мандельштама тривиально данным. уже готовым. и осталось только выбрать из него = собрания стихов - что можно. Это - выбор. цензура, она определяет. Я говорю иначе: Мандельштамы даром не даются. Это сложнейшая штука - как такой Мандельштам получается. По сравнению с этой проблемой цензурирование стихов - некоторых-отдельных - и даже - предположим - расстрел всего Мандельштама. чтоб не фонил - это такой бедный шаг, такой пустяковый выбор. что о нем даже стыдно говорить - по сравнению с наличием Мандельштама.
Культурные формы СССр определялись многим - языком и культурным наследием, очередной волной вестернизации, новыми находками этих времен... Они слегка ограничивались цензурой, но - не определялись ею. Цензура поэтов не родит. И в этом заключается ее неопределяющая роль.

Выходит, сейчас творить культурные формы - это просто смешно?
Чем же заниматься? Наверное, сохранять старые, каким-то образом, как Вы думаете? Новых-то не получается...

Не понял. Почему сейчас творить - смешно? Напротив. У меня четкое ощущение, что старые культурные формы - мертвенькие. Они сильно устарели. у них и в молодости-то не все ладилось, а теперь они почти не пригодны. а смена не приходит, то, что делается - это латаное старое, не новое. поэтому насчет культурных форм моя мысль - как раз позарез нужны новые. разумеется - не любые, но это почти банальная оговорка, ясно. что не любые. Сохранять старые... Это очень тяжелый разговор, больной. Вообще-то я думаю, что старые сохранять обычно нет смысла. Но у этого тезиса масса оговорок - что такое страые. в каких все же есть смысл, и проч.

То, что старые культ. формы мертвенькие, это понятно. В том-то и вопрос, что смена не приходит. И смогут ли конструкты эту смену разрешить.
А смешно - я имел в виду, да, творчество в старых формах. Про новые мне пока ничего в голову не приходит, не вижу, как все это распутается, организуется для новых форм.
Пока же я скажу, что меня восхищают некоторые (даже многие) из старых форм. Как это сделано. Как оно появилось. Поскольку формы мертвенькие, все это видно в развитии, от зарождения до упадка. Радоваться им, изучать, превратить это в хлеб насущный - вот Вам и форма сохранения, другой нет.

"Радоваться им, изучать, превратить это в хлеб насущный - вот Вам и форма сохранения, другой нет" - это да, понятно. Эта линия аргументации многократно была высказана. Где ее слабое место? В "изучать". по-настоящему живет то, чем живут, а не изучают. Можно и изучать живущее - хотя современная наука этому разучилась, ей бы мертвое, но - оставим. Так что изучать можно, но - должно жить. А если уже не живет? Тут и дырка. Нужны культурные формы, которые бы жили сами и животворили общество современное - которое мертвеет и деградирует. И оживить общество могут только новые формы культуры. Власть такого сделать не сможет, и экономика - тоже. Они смогут помочь, пристроившись - а сами нет. Вот таких вот форм и надо... Да мало.

Вот мне подсказывают - дизайн есть новая форма культуры. Нет?
Мой взгляд: нет. Да, это форма творчества или псевдо-творчества, но никак не культуры, так как диз. оперирует шкурками-симулякрами, хитиновыми покровами, мертвенькими останками. Просто тасует их в более-менее произвольном порядке, складывает как кубик рубика, как конструктор.

Дизайн? Ну, может он бывает и хороший и живой. Только почему - новая? Объединили разные давно известные вещи. добавили современные технологии... Как форма культуры он, мне кажется, не новый. Но в дизайне я понимаю... в общем, немного. Может, вру. Но что в нем принципиально нового, не вижу.

А что Вы видите тогда принципиально нового?
Мы договорились до того, что ничего нового-то и нет. Произошел взрыв, все разлетелось и каждый, буквально всякий человек с улицы может составлять-разымать обломки, как ему заблагорассудится. Здесь и дизайн, и новейший "элитарный" арт...
Вот, интересно... В изобр. искусстве, фотографии - миллионы имен, все это - коллажи, коллажи, попадаются интересные. В академической музыке, композиторов - тыщи имен, исполнителей - тыщи имен, уж и много направлений, и названия им подобрали. Да только в душу не проникают - может, "белый шум" мешает...

Слишком специальный разговор. Иногда кажется. что есть новое... Но из-за описанного Вами шума плохо различимо, и трудно говорить как о новом - сразу масса вопросов - а чем это отличается вот еще от ста пятидесяти тысяч того? и проч. В каждой области новое - специфично, оно ж не связано организационно. Нельзя сказать (как говорят про дизайн) - вот все это - новое. когда "всё" - это обычно очень старое. а новое - штука штучная, в каждой области своя.

Эээ... Тогда это моя личная проблема. Я хотел бы действовать в новом, но не вижу этого нового и не признаю за ним ценности, а стало быть, не могу в него интегрироваться.

Можно привносить то новое, что Вы поняли, в свою жизнь. Оно так обычно и образуется. Зачем искать рубашку счастливого человека? Другое дело, что такое "внесение"... много легче сказать. чем сделать.

Я не очень понимаю смысл Ваших возражений. Вы говорите - а может, так, а может, так... Ну, всяко может быть, и придумать и предположить можно много чего. Но надо же с чего-то начинать? Вот пусть базовой является гипотеза отбора, тем более, что она качественно вполне совпадает с наблюдаемой картиной. Зачем измышлять более сложное, если и простое работает? Бритва Оккама, знаете ли...

Про модель уточню. Ветер - это цензура. Особи - отдельные произведения. Автор - род (популяция). Произведения от одного к другому мутируют под воздействием цензуры, оставаясь ограниченными в рамках замыслов автора.

Я не полагаю Мандельштама данным. Я полагаю, что он развивается во времени при взаимодействии со средой (цензурой). Конечно, цензура не рождала поэтов. Но она их формировала, как внешняя среда. Ну, грубо говоря (очень грубо!), как школа формирует умение писать.

Я полагаю, что таких Мандельштамов был вагон, только отобрался один. А вот на чём основано Ваше мнение, что проблема рождения Мандельштама и его цензурирование несопоставимы, я не понимаю. Тут, конечно, есть загвоздка - почему одни виды приспосабливаются, а другие виды вымирают. Но так она и в биологии такая же загвоздка... Вот её я принимаю, как данность :-)

Бритва Оккама? Зачем измышлять более сложное, если и простое работает?

Как знакомо... У кого работает? У меня это простое не работает. И отбор - насколько я знаю, для биологических феноменов - так не работает.

У Вас работает так. Видимо, на знакомых Вам областях фактов работают простые законы. Что же, я таких областей фактов не знаю. Могу только верить Вам - что такие мысли будут работать.

Ну я же не против, готов рассмотреть любую другую гипотезу :) Я пока просто другой не вижу... И внятных возражений тоже не вижу.

И "работает" - тоже вопрос сложный. Предсказать я ничего не могу. Но как объяснение - вполне сойдёт. По крайней мере, наблюдаемое объясняет.

А насчёт биологических феноменов - а как работает? И что значит "так не работает"? Вы вроде бы раньше не возражали насчёт этих букашек... Скорее всего Вы знаете об этом больше меня. Расскажите как-нибудь, ладно?

Кстати, я тут ещё подумал... :) Я, возможно, плохо выразился. Под цензурой я имел в виду не просто цензуру произведений, а состояние общества - цензуру мозгов, если угодно. Когда давит постоянно, ежедневно... Как ветер :)

Я, наверное, вот на что дернулся. В биологии очень устойчивое убеждение, что имеет место направленный отбор. Вот куда он давит, чего требует - так формы и изменяются. И мне эта теория не кажется правильной - я выше кратко писал, не бывает направленного отбора и не идут за ним формы. Соответственно, я эту аналогию переношу на культуру. В биологии по этому поводу сломан лес копий, и вроде есть точка зрения, о которой я и говорю - что сложная форма не может - как глина - меняться. куда отбор дунул. По своим она законам живет, а этот отбор - он ограничивает, но не направляет. Хотя это очень грубо сказано - там масса уточнений должна быть, для корректности. А как с цензурой - мне кажетсмя. много более смутная тема, посложнее биологической. И потому я тоже беру несколько упрощенную модель - и думаю, что вот - не может цензура влиять на то, что - по содержанию, всерьез - пишут люди. Цензура - имею в виду в прямом смысле, как запретительные меры, допечатные или послепечатные.

Если же словом цензура обозначаются другие вещи - интеллектуальные моды, господствующее мировоззрение, ветер времени - ну, конечно, тут совсем другой разговор. Это ведь не аналог отбора. Это оно, содержание, и есть. Его люди впитывают и начинают так думать. Только вот - цензуру в прямом смысле может очень даже сформировать государтсво. Ну. или церковь. Кто захочет властный. а вот эту цензуру метафорическую, в Вашем смысле - ее сделать нельзя. Она "делается" - и многие пытаются повлиять на нее, но вот прямым манипулированием ничего от нее не добьешься. просто слишком сложная штука, чтобы такие манипуляции давали рассчитанный эффект. Все равно не то получается, как ни пробуют.

Так что - видимо. я повелся на прямой смысл слова цензура и на знакомый мне смысл слова отбор. А Вы. видимо. в этих словах говорили о несколько иных вещах.

Давайте тогда я уточню ещё раз - я тут Вас не очень понимаю :)

Я разделяю Вашу точку зрения, что фактор отбора ограничивает, но не направляет. Тот фактор отбора, на который я пытаюсь обратить внимание, в моём представлении действует так: сказал неправильное слово - в лагерь (ср.: взлетел с неправильным крылом - унесло). [Тонкости пока опустим]

Ветер - очень простая штука. Простой, понятный. "Цензура" в СССР - тоже простая понятная штука. Как раз то, что культура цензоров невелика, позволяет считать её ненаправленным, но ограничивающим.

Не цензура... Не знаю. Анекдот про Сталина другу не расскажешь. Вот это.

А насчёт сложной формы... Мне кажется, что признак сложной формы - приспособляемость. Изменяемость. В рамках, конечно, но тем не менее.

Я тоже не понимаю. Кажется, мы повторяем друг другу одно и то же - и никак.

Что же может сбивать? Вы говорите: цензура - вполне обычная. Рассказал анекдот - сел, умер. И что? Это не не действует специфическим образом на культуру. Согласны? Анекдоты все равно рассказывают. Да, их не публикуют - но их знают. То же с запрещенными мыслями. Да, их нельзя печатать. Но в культуре эти формы все равно есть - и возобновляются. И я говорю: такая цензура не может существенно повлиять на формы культуры.