Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-22 14:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Россия: вечный студент
Ивэр Нойманн ("Использование «Другого»") делает заключение: в чем же специфика отношения европейцев к России на протяжении веков.

Среди прочих стран, с которыми сравнивала себя Европа, Россия выделяется тем, что на протяжении пятисот лет всегда воспринималась как только недавно цивилизованная. Недавно стала частью европейской политики, недавно стала частью Европы.

Россия всё время воспринималась Европой как ученик. Ученику давали разные оценки. В век Просвещения доминирующим мнением было: хороший ученик. Альтернативной версией всё того же Просвещения было: хороший…, но наученный дурному (ах, это влияние улицы…). Доминирующая версия XIX века: двоечник, не хочет учиться. ХХ век: лентяй. 90-е годы: способный, но упрямый ученик.

Европа сомневалась в христианском статусе России в XVI и XVII вв., в европеизации в XVIII веке, в неагрессивности в XIX и ХХ, сейчас – в её ученических способностях.

Отсюда – вечная метафора переходного периода. То есть: европейское мнение о России на протяжении 500 лет – в России переходный период. Разумеется, европейское мнение имеет хождение в России. Это очень занятная штука: у кого-то история, фазы, этапы, развитие, а у кого-то все время переходный период. Не удались вестернизация, индустриализация, построение правового государства, нации, социализма, капитализма… Наши реформы не заканчиваются, всё время происходит переход к новым реформам, новые повороты мешают старым…

Нойманн: «Специфичность России как «Другого» Европы… находится не столько в пространственном, сколько во временном измерении, поскольку эта страна воспринимается как постоянно находящаяся в состоянии перехода к следующей стадии европеизации… Обороты «ещё не» и «только недавно» … беспрестанно повторяются вот уже полтысячелетия.»

Сомневаться в ученических способностях России – это европейская точка зрения. Кто ещё не – может принять. Достаточно сказать, что Россия – это ученик, который из года в год вот уж пятьсот лет готовится влиться в Европу – и говорящий актом этого высказывания становится европейцем. Двери открыты – прошу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 10:04 (ссылка)
Ну, Нойманн рассматривает разные государства на предмет образа другого. Турцию... Украину мельком задевает. Про Украину мне не столь интересно, а вот про Россиию у него так получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 10:28 (ссылка)
У меня тоже так получается. Добавить к этому ещё то, что судент дремучий и безбашенный :)
Встречал я где-то замечание, что в теле русского народа отсутствует голова. Всё остальное на месте, а головы не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 12:45 (ссылка)
Что делать... Коли смотреть на Россию из Европы, то - разумеется, нету головы. голова в Европе, а тут - только безбашенное тело. А не из Европы - это нельзя: смотреть нечем. Как наука у нас одна на всех. европейская, так и тут - рад бы посмотреть, да глаз нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 14:33 (ссылка)
Справедливые замечания. Но, как в том анекдоте про закрывшийся магазин алкогольных напитков:
"А что делать, что делать?" - и хлоп по роже. У китайцев вот есть своя точка зрения, не европейская и многотысячелетняя, а у России нету, и не было никогда, а создавать из ничего - нереально. Так что, делать нечего - надо в Европе брать, у китайцев или арабов не получится.

А моё личное мнение состоит в том, что русский народ потерял свою душу, оттого и с разумом не мирится. Произошло это, похоже, во время монгольского ига, каким бы "мягким" оно ни было.
А началось с насильственной христианизации. Варягизация потом ещё, может быть. Монголы уже добивали. Но ещё при царе Алексее Михайловиче приходилось целенаправленно уничтожать скоморошью культуру, так что душа отходила постепенно, слоями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 14:56 (ссылка)
Потерял при монголах? То есть и народ-то едва зародился, и на первом "гу..." уже и потерял. Ну что ж, тоже возможная точка зрения. бывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 15:11 (ссылка)
Я не государство Российское имею ввиду, а русских, которые от 8 века как минимум.
А душу нужно ещё глубже искать. Такого "гу.." ни один европейский народ не переживал.
Посмотрите на формообразующие нации: англичане, французы, немцы, итальянцы - им не знакомо состояние покорённости. Англичане - только побеждали, и именно у них абсолютно нет состояния неуверенности и раздвоенности, у французов - уже есть. Посмотрите, что с немцами произошло после поражения в двух мировых войнах - они перестали быть воинами, превратившись в торговцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 15:43 (ссылка)
Ябы это ещё с аутизмом у детей сравнил. До какого-то возраста ребёнок развивается нормально,
интеллектуально и эмоционально, а потом вдруг полностью уходит в себя и быстро теряет разум,
без видимых причин и физиологических изменений. Душа как бы схлопывается, теряет контакт с реальностью, уходит от неё. А разум как раз относится к сфере контакта души и внешней реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 15:51 (ссылка)
С 8-го? Ну, о фактах мы не спорим, так что - да. Если так считать, то можно. То есть народы. которые были кем-то завоеваны на длительный срок (или потерпели несколько сокрушительных поражений), все без исключения теряют себя? Ясно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 16:19 (ссылка)
Не "без исключения", но русские себя именно потеряли, как мне кажется. Оттого и тоска.
Как у негров в Штатах.
Когда и как - не знаю. Монгольский период - самый убедительный кандидат. А приведите обратный пример, так чтоб долго в грязи, а потом - в князи? Да ещё когда мордой в грязь в детском или подростковом возрасте?
Индия - не в князьях, тоже у Европы побирается. Китайцы - только выкарабкиваются, и у них историческая мощь несравненно выше, и не оккупировали их так плотно. У японцев - тоже всё намного легче было. Евреи вот - эти да, но они вообще, - особенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 16:34 (ссылка)
Ещё один аргумент. Если сравнивать русских с любыми европейцами, то русские в гораздо большей степени забыли свои народные традиции. Поэтому у "почвенников" и почвы то нет, зыбь малодисперсная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 17:06 (ссылка)
Насчет примеры - Вы их отрубили. Если Вы заметили, пример должен быть из Европы - Вас не устроит ни японское чудо, ни китайский рост. А в европе Вы уже назвали титульные нации и их в этом смысле расписали. Так что в рамках Вашего понимания примеров опровержений не будет - если хотите опровержений, надо ломать саму объяснительную схему, которая заранее определяет. какими должны быть факты. Насчет забытых народных традиций - то же самое. Как мы факты назначим, так они и встанут. Впрочем, я думаю, эти самые традиции и в самом деле дали дуба в значительной степени. хотя и не подписался под вашей мыслью о том. у кого в большей степени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2005-12-23 11:23 (ссылка)
Можно вопрос, а себя Вы причисляете к русскому народу?
Потому как от представителя народа было бы несколько странно слышать, что народ всё потерял. Если не причисляете, то было бы понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-23 12:58 (ссылка)
Русские - это единственный народ к которому у меня есть основания себя причислять.
Но, вообще-то, я не сильно причисляю. Как-бы извне. Могу копать, могу закапывать - не напрягаясь. А всё потерянное найти можно, особенно если искать. И не там где фонарь висит, а где потерял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-12-24 06:21 (ссылка)
Тогда понятно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-22 10:42 (ссылка)
Каждая культура создает свою модель. Мне не нравится модель Запада. Понятно, что я беру огульно, и сегментированный, подробленный на культуры Запад в чем-то разнится внутри себя. Что до России... Признаюсь: я русофил. Люблю российскую культуру (прошлого (даже недалекого)). Есть чем гордиться. А в "безбашенности" России - ее проклятие и ее слава, это общее место. Умом, словом, не понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 12:46 (ссылка)
Могу признаться - а мне всё хочется понять эту штуку умом. Ну, не нравится мне безбашенность, что поделать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 13:07 (ссылка)
Вот-вот. Мне тоже :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -