Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-22 14:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Россия: вечный студент
Ивэр Нойманн ("Использование «Другого»") делает заключение: в чем же специфика отношения европейцев к России на протяжении веков.

Среди прочих стран, с которыми сравнивала себя Европа, Россия выделяется тем, что на протяжении пятисот лет всегда воспринималась как только недавно цивилизованная. Недавно стала частью европейской политики, недавно стала частью Европы.

Россия всё время воспринималась Европой как ученик. Ученику давали разные оценки. В век Просвещения доминирующим мнением было: хороший ученик. Альтернативной версией всё того же Просвещения было: хороший…, но наученный дурному (ах, это влияние улицы…). Доминирующая версия XIX века: двоечник, не хочет учиться. ХХ век: лентяй. 90-е годы: способный, но упрямый ученик.

Европа сомневалась в христианском статусе России в XVI и XVII вв., в европеизации в XVIII веке, в неагрессивности в XIX и ХХ, сейчас – в её ученических способностях.

Отсюда – вечная метафора переходного периода. То есть: европейское мнение о России на протяжении 500 лет – в России переходный период. Разумеется, европейское мнение имеет хождение в России. Это очень занятная штука: у кого-то история, фазы, этапы, развитие, а у кого-то все время переходный период. Не удались вестернизация, индустриализация, построение правового государства, нации, социализма, капитализма… Наши реформы не заканчиваются, всё время происходит переход к новым реформам, новые повороты мешают старым…

Нойманн: «Специфичность России как «Другого» Европы… находится не столько в пространственном, сколько во временном измерении, поскольку эта страна воспринимается как постоянно находящаяся в состоянии перехода к следующей стадии европеизации… Обороты «ещё не» и «только недавно» … беспрестанно повторяются вот уже полтысячелетия.»

Сомневаться в ученических способностях России – это европейская точка зрения. Кто ещё не – может принять. Достаточно сказать, что Россия – это ученик, который из года в год вот уж пятьсот лет готовится влиться в Европу – и говорящий актом этого высказывания становится европейцем. Двери открыты – прошу.


(Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2005-12-22 09:42 (ссылка)
А куда её? Пошла б куда-то ещё - причислили бы к другому стойлу. В своём собственном контексте у России тоже ничего нет. Что систематику прикажете делать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 10:04 (ссылка)
Ну, Нойманн рассматривает разные государства на предмет образа другого. Турцию... Украину мельком задевает. Про Украину мне не столь интересно, а вот про Россиию у него так получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 10:28 (ссылка)
У меня тоже так получается. Добавить к этому ещё то, что судент дремучий и безбашенный :)
Встречал я где-то замечание, что в теле русского народа отсутствует голова. Всё остальное на месте, а головы не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 12:45 (ссылка)
Что делать... Коли смотреть на Россию из Европы, то - разумеется, нету головы. голова в Европе, а тут - только безбашенное тело. А не из Европы - это нельзя: смотреть нечем. Как наука у нас одна на всех. европейская, так и тут - рад бы посмотреть, да глаз нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 14:33 (ссылка)
Справедливые замечания. Но, как в том анекдоте про закрывшийся магазин алкогольных напитков:
"А что делать, что делать?" - и хлоп по роже. У китайцев вот есть своя точка зрения, не европейская и многотысячелетняя, а у России нету, и не было никогда, а создавать из ничего - нереально. Так что, делать нечего - надо в Европе брать, у китайцев или арабов не получится.

А моё личное мнение состоит в том, что русский народ потерял свою душу, оттого и с разумом не мирится. Произошло это, похоже, во время монгольского ига, каким бы "мягким" оно ни было.
А началось с насильственной христианизации. Варягизация потом ещё, может быть. Монголы уже добивали. Но ещё при царе Алексее Михайловиче приходилось целенаправленно уничтожать скоморошью культуру, так что душа отходила постепенно, слоями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 14:56 (ссылка)
Потерял при монголах? То есть и народ-то едва зародился, и на первом "гу..." уже и потерял. Ну что ж, тоже возможная точка зрения. бывает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 15:11 (ссылка)
Я не государство Российское имею ввиду, а русских, которые от 8 века как минимум.
А душу нужно ещё глубже искать. Такого "гу.." ни один европейский народ не переживал.
Посмотрите на формообразующие нации: англичане, французы, немцы, итальянцы - им не знакомо состояние покорённости. Англичане - только побеждали, и именно у них абсолютно нет состояния неуверенности и раздвоенности, у французов - уже есть. Посмотрите, что с немцами произошло после поражения в двух мировых войнах - они перестали быть воинами, превратившись в торговцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 15:43 (ссылка)
Ябы это ещё с аутизмом у детей сравнил. До какого-то возраста ребёнок развивается нормально,
интеллектуально и эмоционально, а потом вдруг полностью уходит в себя и быстро теряет разум,
без видимых причин и физиологических изменений. Душа как бы схлопывается, теряет контакт с реальностью, уходит от неё. А разум как раз относится к сфере контакта души и внешней реальности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 15:51 (ссылка)
С 8-го? Ну, о фактах мы не спорим, так что - да. Если так считать, то можно. То есть народы. которые были кем-то завоеваны на длительный срок (или потерпели несколько сокрушительных поражений), все без исключения теряют себя? Ясно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 16:19 (ссылка)
Не "без исключения", но русские себя именно потеряли, как мне кажется. Оттого и тоска.
Как у негров в Штатах.
Когда и как - не знаю. Монгольский период - самый убедительный кандидат. А приведите обратный пример, так чтоб долго в грязи, а потом - в князи? Да ещё когда мордой в грязь в детском или подростковом возрасте?
Индия - не в князьях, тоже у Европы побирается. Китайцы - только выкарабкиваются, и у них историческая мощь несравненно выше, и не оккупировали их так плотно. У японцев - тоже всё намного легче было. Евреи вот - эти да, но они вообще, - особенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-22 16:34 (ссылка)
Ещё один аргумент. Если сравнивать русских с любыми европейцами, то русские в гораздо большей степени забыли свои народные традиции. Поэтому у "почвенников" и почвы то нет, зыбь малодисперсная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 17:06 (ссылка)
Насчет примеры - Вы их отрубили. Если Вы заметили, пример должен быть из Европы - Вас не устроит ни японское чудо, ни китайский рост. А в европе Вы уже назвали титульные нации и их в этом смысле расписали. Так что в рамках Вашего понимания примеров опровержений не будет - если хотите опровержений, надо ломать саму объяснительную схему, которая заранее определяет. какими должны быть факты. Насчет забытых народных традиций - то же самое. Как мы факты назначим, так они и встанут. Впрочем, я думаю, эти самые традиции и в самом деле дали дуба в значительной степени. хотя и не подписался под вашей мыслью о том. у кого в большей степени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2005-12-23 11:23 (ссылка)
Можно вопрос, а себя Вы причисляете к русскому народу?
Потому как от представителя народа было бы несколько странно слышать, что народ всё потерял. Если не причисляете, то было бы понятнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2005-12-23 12:58 (ссылка)
Русские - это единственный народ к которому у меня есть основания себя причислять.
Но, вообще-то, я не сильно причисляю. Как-бы извне. Могу копать, могу закапывать - не напрягаясь. А всё потерянное найти можно, особенно если искать. И не там где фонарь висит, а где потерял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagonsky@lj
2005-12-24 06:21 (ссылка)
Тогда понятно, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2005-12-22 10:42 (ссылка)
Каждая культура создает свою модель. Мне не нравится модель Запада. Понятно, что я беру огульно, и сегментированный, подробленный на культуры Запад в чем-то разнится внутри себя. Что до России... Признаюсь: я русофил. Люблю российскую культуру (прошлого (даже недалекого)). Есть чем гордиться. А в "безбашенности" России - ее проклятие и ее слава, это общее место. Умом, словом, не понять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 12:46 (ссылка)
Могу признаться - а мне всё хочется понять эту штуку умом. Ну, не нравится мне безбашенность, что поделать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 13:07 (ссылка)
Вот-вот. Мне тоже :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 10:19 (ссылка)
Супер! Грамотная такая точка зрения... Очень похоже на правду.

Самое смешное, что и мы тоже, похоже, в большинстве своём так считаем :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2005-12-22 11:14 (ссылка)
Какую точку зрения Вы называете грамотной?
Позицию Иванова_Петрова, или мнение, над которым он иронизирует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 12:05 (ссылка)
А он разве иронизирует? Не заметил...

Мне действительно кажется, что у нас распространено такое мнение, что "ну вот мы уже почти европейцы, чуть-чуть осталось". Почему-то очень хочется, чтобы Запад считал нас за своих. А вот желания, чтобы Китай там или Япония считали нас за своих, я вообще не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2005-12-25 20:44 (ссылка)
Мы их, может, за своих когда-нибудь и посчитаем, и то - маловероятно... Они-то - запад - нафига нам сдались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-27 16:11 (ссылка)
Вопрос не в том, как считаете Вы лично. Вопрос, какая точка зрения более распространена в обществе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:04 (ссылка)
http://bd.fom.ru/cat/societas/image/mesto_v_mire
http://bd.fom.ru/cat/societas/image/problem_Russia
http://bd.fom.ru/cat/societas/image/Great_Power
http://bd.fom.ru/cat/societas/image/truck_West

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hruuu@lj
2005-12-29 13:28 (ссылка)
"распространена" - читай НАВЯЗАНА и ни фига не осознана - проигрываем пока информационную войну... А вот интересно распределение мнений среди тех, кто мало-мальски думает, аргументирует, сопоставляет..., А НЕ ПОВТОРЯЕТ по-тупому, "по-умному"... За этих повторюш и ведутся информационные войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-29 13:37 (ссылка)
Советую не путать два вопроса - "что происходит?" и "почему так происходит?" Мы сейчас (я по крайней мере) обсуждаю первый. В этом же контексте распределение мнений среди абсолютного меньшинства - не интересно, поскольку статистически незначительно.

А самый интересный вопрос - "как это изменить?" - вообще третий. И исключительно после первых двух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2005-12-29 13:58 (ссылка)
Я б поправил - по-своему - не считаю, что мнения абсолютного большинства отражает то, что происходит. Тогда второй вопрос....

А изменить - надо грамотно промывать мозги повторюшам :) К сожалению, по-моему, всегда есть большая группа людей, которая в принципе не хочет докапываться до сути вещей - ими и манипулируют... Что мне нравится в России - то, что таких людей в ней меньше, чем на западе, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-29 14:10 (ссылка)
Не путайте также наблюдаемых и наблюдающих.

Мнения наблюдаемых - они есть, они, собственно, и являются наблюдаемым. Чего они там отражают - это детали. Мнение наблюдающих - нас с вами - другое дело. Оно, да, желательно, чтобы отражало "объективную реальность" :), но оно - статистически не значимо.

А манипуляции - они всегда были, есть и будут. Надеяться, что можно научить всех быть неманипулируемыми, по-моему, глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2005-12-29 15:25 (ссылка)
Надеюсь, все-таки значимо :) Как Ленин говорил: Лучше меньше , да лучше! И, вообще, все бывает: даже ОДИН отднльно взятый человек, чье мнение всегда было статистически незначимо, может однажны кардинальным образом изменить общество, мир, историю... Зависит от ситуации.

Не знаю, доберется ли кто-нибудь когда-нибудь до "объективной реальности"...- дело это не простое. Я бы согласился уже на хотя бы маленькие попытки людей искать правду... Благая надежда, конечно..., но это если наш приоритет - человек РАЗУМНЫЙ, МЫСЛЯЩИЙ и ДУХОВНО БОГАТЫЙ... Другое дело то, что управлять всей этой ТОЛКОВОЙ компанией будет не просто - каждый будет умным и умным по-своему... А всяко государство боится разброда, нестабильности. Вот и выходит, что гораздо УДОБНЕЕ иметь под боком много-много сытых и пьяных, легковерных и ПРОСТЫХ В ОБРАЩЕНИИ (МАНИПУЛИРУЕМЫХ) повторюшек - ЭТО ЗАПАДНЫЙ "ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ" ВАРИАНТ. Ну а если не наделало государство себе ТАКИХ простачков, да еще и спровоцировало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО критическое отношение к себе со стороны своих умников - получите политическую и экономическую нестабильность, компенсируемую грубо - ПАЛКОЙ, но зато ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ ДУХОВНОРАЗВИТОЕ ОБЩЕСТВО ИНТЕРЕСНЫХ и СМЕКАЛИСТЫХ ЛЮДЕЙ - то МЫ - РОССИЯ. МЫ живем в мире нематериальных ценностей, но бедны материально. Запад - наоборот. Далее - кому что нравится. Все это равно важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-29 15:40 (ссылка)
Вы, похоже, меня вообще не слышите.

Это наше мнение (в контексте наблюдаемого) значимо лишь по третьему вопросу, по первым двум - вообще никак. А не решив первые два, к третьему переходить бессмысленно. Попробуйте подумать _только_ над первым вопросом, оставив все эти "изменить" на потом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2005-12-29 18:25 (ссылка)
Может, и вмрямь - не слышу... :) Можно ли услышать еще раз четко первый вопрос?
"что происходит?" я вижу. Поясните - если не лень - чего хотите понять... Спасибо! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 12:41 (ссылка)
Нойманн специально отмечает, что создание образа Другого включает трансляцию этого образа в головы тех. кто представляет собой этого Другого. Показывает. как внушалось Турции. как она должна себя вести, соответственно тому, чем она является для Европы, как это было распространено - правда, это был уже другой Другой - на восточную Европу, каким другим является Украина - или вот Россия. Это всё разные Другие, общего меж ними только то, что - Другие Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 13:11 (ссылка)
Интересная, судя по всему, книжка. А в Сети нету? Кто он вообще такой, этот Нойманн?

Тут же, кстати, возникает другой вопрос - а у нас в отношении Европы какой свой образ Другого? И можем ли мы туда что-нибудь транслировать своё?

И - буквально только что пришло в голову - это же и в межличностных отношениях происходит... Знаменитая буддийская притча про потерянный кошелёк, скажем. Прикольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 13:25 (ссылка)
В сети не смотрел. В посте есть автор и заглавие - при желании можно поискать. Он - очень занятная фигура, историк и в то же время дипломат-международник. Так что дело знает практически. этих самых Других при нём лепили - и он делится опытом. очень занятные главы, как разные регионы северной европы борются в европейском пространстве. создавая свои имиджи, выдумывая их (простецки говоря), - а потом эти имиджи становятся фактом.

Насчет того, можем ли мы транслировать в Европу - не знаю. С ходу не придумывается, хотя по крайней мере следы таких вещей в периорды доминирования России на европейской арене найти, наверное, можно. Ну хоть во времена Священного союза... Хотя в целом - может, и можем, коли сильно напряжемся, но у Европы это получается не в пример лучше.

Разумеется, и в межличностных. Нойманн опирается на работы Бахтина, а термин "Другой" чрезвычайно нагружен психологически. и с т.зр. Нойманна, это взят "архетип" из психологии и ценное это понятие распространено на сферу международных отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 13:31 (ссылка)
Ага, спасибо. Занятная, должно быть, книга. Поищу. Хотя я ещё Вашу МИ не дочитал... :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ursenar@lj
2005-12-22 16:02 (ссылка)
умные люди поняли, остальные отмахнулись
но почему ничего не изменилось?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 17:19 (ссылка)
Простите, я наверное не понял. Что - поняли, от чего - отмахнулись и что должно измениться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ursenar@lj
2005-12-23 10:14 (ссылка)
поняли, что Россия - до этого момента всегда перед началом, но никогда не в действии,
но это только констатация факта, а дальше ведь должно что-то меняться,
вот здесь и случается полный ступор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-23 10:27 (ссылка)
Мне показалось, что и это не все поняли - точка зрения нойманна далеко не единственна. Далее - это (по Нойманну) такой европейский образ - и совсем не обязательно. что так и обстоит всё "на самом деле". Но если понять, что есть такой предлагаемый образ, то, конечно, встает вопрос - а что самим-то делать? Насчет ступора не знаю, вроде бы всяких "проектов" хоть не считай... Однако какие-то они... журналистские, что ли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]franz_josef@lj
2005-12-22 16:54 (ссылка)
Да, есть еще одна любопытная книжка - вот эта (http://www.ozon.ru/context/detail/id/1485508/) - которая экстраполирует западную оценку России, описанную Нойманном, на весь регион Восточной Европы. Просто другие восточноевропейские страны отказались от представлений о собственной "самости" (вроде существовавшего в Польше "сарматского" мифа) и приняли западную оценку их как "недоразвитого Запада" в качестве своей собственной. Торжество этой парадигмы - нынешний процесс расширения ЕС. В России же такого отказа не произошло, хотя попытки были (см. либерализм начала 90-х годов).
В принципе же восприятие Западом и Россией друг друга как "значимого Другого" взаимно. Но поскольку слишком часто российские социальные теории, идеологии и (в меньшей мере, но всё же) основанные на них политические практики базировались на идеях, взятых на Западе (петровские и александровские реформы, большевизм, тот же постсоветский либерализм), в то время как обратный процесс (заимствование Западом идей у России) был явлением куда более редким, европейское восприятие России как "недоучившейся" Европы кажется не лишенным внутренней логики. России слишком часто не хватало (и, как мне кажется, по сей день не хватает) четко сформулированной аутентичной системы ценностей, которая позволяла бы ей осознавать свою "самость" без непрерывного - и психологически болезненного - сопоставления/противопоставления себя западному миру.
В принципе же такие психологические взаимоотношения между Западом и Россией исторически обусловлены. Корни, как мне кажется, лежат в расколе христианства. Русские для Запада и Запад для России - "такие же, как мы, но все же не такие". Родство налицо, психологической же гармонии - нет. Есть лишь западная надежда на то, что Россия рано или поздно станет "такой же". Отсюда - и теория "вечного переходного периода". Кстати, у многих русских мыслителей в свое время, на пике могущества России, были похожие надежды, только "с обратным знаком" (в духе ex Opiente lux), в отношении Европы, которую Россия призвана сделать более духовной и истинно христианской. (Достаточно публицистику Достоевского вспомнить хотя бы).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 17:17 (ссылка)
По поводу восточной Европы тот же Нойманн пишет... Да, для неё тоже изобрели отдельного Другого, и она старательно (в книжке нойманна) объясняется. чем именно она столь важна... У него там есть глава про Mitteleuropa, как её прописывали в сердце и как все мыслимые кандидаты - кроме, может быть - Австрии, старались оказаться в этом европейском сердце. Нойманн замечательно язвит насчет того, что - если я уже подзабыв не вру - что и Япония могла бы претендовать на место в Северной, скажем, Европе, если бы ей было это надо.

Насчет обоснованности такого взгляда на Россию... Ну, интереснее не спорить, доказывая. что взгляд "не обоснован" (ну, отчего же... обоснован, конечно), а взглянуть на это в той самой давшей начало всей Европе пропорции. Там же логическая дырка, в этом обосновании. "европейское восприятие России как "недоучившейся" Европы" выпускает соотношение Рим/германцы. Как понятно, современная европа не есть недоучившаяся Римская империя. Училась - да, но выучилась "на себя", а не на Рим. Поэтому в разговоре о необходимости учиться у Европы и следствии - значит, "недоучившаяся" - есть лукавство и подмена тезиса. Ну, собственно. даже странно, если бы этого лукавства не было - ведь эти вещи-то сочиняют не просто для сотрясения умов. а еще и для дела, что опять же у нойманна хорошо показано. Так что я бы приставочку "недо-" использовал бы... щетильнее. Её ведь обосновать надо - если уж всерьез. Одного тезиса о том, что Европа мощнее влияла на Россию, чем наоборот - для этой приставочки мало.

Насчет Достоевского и идей озарения Европы Вы, без сомнения. правы... А вот с расколом христианства у меня смутность. То есть один из корешков точно там, но... Секулярность нарастает. а слиянья не предвидится. То есть - есть и иные корешки, иначе устроенные. Наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-12-22 17:28 (ссылка)
Как понятно, современная европа не есть недоучившаяся Римская империя. Училась - да, но выучилась "на себя", а не на Рим. Поэтому в разговоре о необходимости учиться у Европы и следствии - значит, "недоучившаяся" - есть лукавство и подмена тезиса.

Согласен. "Недо-" - приставка оценочная. Поэтому так можно говорить лишь о том, у кого изначально была установка - учиться, причем у данного конкретного учителя. Стопроцентной такой установки не было даже у Петра (возможно, правда, была у Гайдара, но... и где он, этот ваш Гайдар? ;-))). А в истории обычно не учатся, а используют достижения иных обществ в своих целях. Кто-то успешнее (Япония), кто-то менее удачно (Турция, скажем).

Секулярность нарастает. а слиянья не предвидится. То есть - есть и иные корешки, иначе устроенные.

Конечно. Раскол христианства, как мне кажется, нечто вроде "первотолчка" в этом процессе. А потом этих "толчков" еще столько было... В нынешних же условиях "слияние" (и то неполное), на мой взгляд, возможно лишь при резком возрастании внешних угроз, общих как для Запада, так и для России. ("От балды" - скажем, бин Ладен с атомной бомбой или резко возросшая мощь Китая). Т.е. в каком-то смысле повторение ситуации 2-й мировой. От чего, конечно, избавь нас всех Господь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hruuu@lj
2005-12-25 21:00 (ссылка)
Вот к Достоевскому и надо прислушаться - он хорошо осознавал и ощущал наши сильные стороны и самобытность, которые нельзя терять. Найти их будет негде - запад нищ ими. Надежда - и впрям - на нас. Запад в СВОЕМ (ДАЛЕКО НЕ ВСЕМ!) силен - может нам, однажды, это и сгодиться... ОНИ - ЗАПАД - НЕЛЕПЫ И ГЛУПОВАТЫ УЖЕ ЛИШЬ ПОТОМУ, ЧТО НЕ ПОДОЗРЕВАЮТ ДАЖЕ, ЧТО У РОССИИ МОЖНО ЧЕМУ-ТО, В ГЛОБАЛЬНОМ ПЛАНЕ, УЧИТЬСЯ. ДЛЯ НИХ РУССКИЕ ЦЕННОСТИ НЕ ЦЕННЫ ВОВСЕ, ОНИ НЕ СУЩЕСТВУЮТ ДЛЯ НИХ. Спрашивается: А судьи - кто? Что там за учителя недоученные развыступались?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_radik@lj
2005-12-26 07:27 (ссылка)
Что говорить о месте или не месте России в "проекте" Европы, пока нет осмысления того, в чем собственно этот "проект" Европы?
Если он понимается только утилитарно, в духе общеевропейского дома - это одно, если нет - по сути не о чем говорить, в смысле: не сформулировано...

"Корешки" же нашего разделения с Европой слишком хорошо известны, чтобы об этом спорить: восточное и западное христианство разделены растущей из языка традицией: из греческого (в византийском изводе) на востоке и из латыни на западе. Латинской школы права, порядка, дисциплины, устроения, согласования, уважения личности и т.д. и т.п. Россия не прошла, и гордиться тут абсолютно нечем, но у нее были другие пути, теперь, как многим кажется несомненным, уже безвозвратно утраченные. Так что насчет того, что Россия может быть Другим Европе, в настоящем, глубоком смысле Другого, прогноз, как говорят медики, неблагоприятный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-26 11:01 (ссылка)
Нойманн не заостряется на содержании Европы, для него дело выглядит иначе: Европа есть "я", которое себя знает, так что и говорить тут не о чем. А "другие" - эжто кого как она определяет из своих в конечном счете эгоистических интересов.
Это не самая интересная постановка вопроса, но в этой книге, как мне кажется - так.

А другие корешки? Только эти? Я к тому, что секуляризация обесценивает старые корни, а разделение нарастает. Или - думаете - это следствия приросли за истекшие века?

В смысле Нойманна Другой - это значимый сосед, с которым надо выстраивать отношения. Тут Россия Другим останется. А в глубоком смысле - да, думаю, мы отджаляемся, несмотря на всякие внешние недавние сходства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_radik@lj
2005-12-26 13:11 (ссылка)
"Европа есть "я", которое себя знает, так что и говорить тут не о чем"
Такая Европа уже не Европа вовсе. Я имею в виду, если "познай себя" перестало быть обязательным отправным пунктом.

"следствия приросли за истекшие века?" Да, конечно, я об этом и говорю. Эти следствия - ни много ни мало "ментальность" рассматриваемых народов, их культурные в широком смысле традиции и т.д. Не спорю, что какие-то еще другие "корешки" можно обнаружить, и все же эти - главные

(Ответить) (Уровень выше)