Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-22 14:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Россия: вечный студент
Ивэр Нойманн ("Использование «Другого»") делает заключение: в чем же специфика отношения европейцев к России на протяжении веков.

Среди прочих стран, с которыми сравнивала себя Европа, Россия выделяется тем, что на протяжении пятисот лет всегда воспринималась как только недавно цивилизованная. Недавно стала частью европейской политики, недавно стала частью Европы.

Россия всё время воспринималась Европой как ученик. Ученику давали разные оценки. В век Просвещения доминирующим мнением было: хороший ученик. Альтернативной версией всё того же Просвещения было: хороший…, но наученный дурному (ах, это влияние улицы…). Доминирующая версия XIX века: двоечник, не хочет учиться. ХХ век: лентяй. 90-е годы: способный, но упрямый ученик.

Европа сомневалась в христианском статусе России в XVI и XVII вв., в европеизации в XVIII веке, в неагрессивности в XIX и ХХ, сейчас – в её ученических способностях.

Отсюда – вечная метафора переходного периода. То есть: европейское мнение о России на протяжении 500 лет – в России переходный период. Разумеется, европейское мнение имеет хождение в России. Это очень занятная штука: у кого-то история, фазы, этапы, развитие, а у кого-то все время переходный период. Не удались вестернизация, индустриализация, построение правового государства, нации, социализма, капитализма… Наши реформы не заканчиваются, всё время происходит переход к новым реформам, новые повороты мешают старым…

Нойманн: «Специфичность России как «Другого» Европы… находится не столько в пространственном, сколько во временном измерении, поскольку эта страна воспринимается как постоянно находящаяся в состоянии перехода к следующей стадии европеизации… Обороты «ещё не» и «только недавно» … беспрестанно повторяются вот уже полтысячелетия.»

Сомневаться в ученических способностях России – это европейская точка зрения. Кто ещё не – может принять. Достаточно сказать, что Россия – это ученик, который из года в год вот уж пятьсот лет готовится влиться в Европу – и говорящий актом этого высказывания становится европейцем. Двери открыты – прошу.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 10:19 (ссылка)
Супер! Грамотная такая точка зрения... Очень похоже на правду.

Самое смешное, что и мы тоже, похоже, в большинстве своём так считаем :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]homerus@lj
2005-12-22 11:14 (ссылка)
Какую точку зрения Вы называете грамотной?
Позицию Иванова_Петрова, или мнение, над которым он иронизирует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 12:05 (ссылка)
А он разве иронизирует? Не заметил...

Мне действительно кажется, что у нас распространено такое мнение, что "ну вот мы уже почти европейцы, чуть-чуть осталось". Почему-то очень хочется, чтобы Запад считал нас за своих. А вот желания, чтобы Китай там или Япония считали нас за своих, я вообще не встречал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2005-12-25 20:44 (ссылка)
Мы их, может, за своих когда-нибудь и посчитаем, и то - маловероятно... Они-то - запад - нафига нам сдались?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-27 16:11 (ссылка)
Вопрос не в том, как считаете Вы лично. Вопрос, какая точка зрения более распространена в обществе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:04 (ссылка)
http://bd.fom.ru/cat/societas/image/mesto_v_mire
http://bd.fom.ru/cat/societas/image/problem_Russia
http://bd.fom.ru/cat/societas/image/Great_Power
http://bd.fom.ru/cat/societas/image/truck_West

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hruuu@lj
2005-12-29 13:28 (ссылка)
"распространена" - читай НАВЯЗАНА и ни фига не осознана - проигрываем пока информационную войну... А вот интересно распределение мнений среди тех, кто мало-мальски думает, аргументирует, сопоставляет..., А НЕ ПОВТОРЯЕТ по-тупому, "по-умному"... За этих повторюш и ведутся информационные войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-29 13:37 (ссылка)
Советую не путать два вопроса - "что происходит?" и "почему так происходит?" Мы сейчас (я по крайней мере) обсуждаю первый. В этом же контексте распределение мнений среди абсолютного меньшинства - не интересно, поскольку статистически незначительно.

А самый интересный вопрос - "как это изменить?" - вообще третий. И исключительно после первых двух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2005-12-29 13:58 (ссылка)
Я б поправил - по-своему - не считаю, что мнения абсолютного большинства отражает то, что происходит. Тогда второй вопрос....

А изменить - надо грамотно промывать мозги повторюшам :) К сожалению, по-моему, всегда есть большая группа людей, которая в принципе не хочет докапываться до сути вещей - ими и манипулируют... Что мне нравится в России - то, что таких людей в ней меньше, чем на западе, по-моему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-29 14:10 (ссылка)
Не путайте также наблюдаемых и наблюдающих.

Мнения наблюдаемых - они есть, они, собственно, и являются наблюдаемым. Чего они там отражают - это детали. Мнение наблюдающих - нас с вами - другое дело. Оно, да, желательно, чтобы отражало "объективную реальность" :), но оно - статистически не значимо.

А манипуляции - они всегда были, есть и будут. Надеяться, что можно научить всех быть неманипулируемыми, по-моему, глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2005-12-29 15:25 (ссылка)
Надеюсь, все-таки значимо :) Как Ленин говорил: Лучше меньше , да лучше! И, вообще, все бывает: даже ОДИН отднльно взятый человек, чье мнение всегда было статистически незначимо, может однажны кардинальным образом изменить общество, мир, историю... Зависит от ситуации.

Не знаю, доберется ли кто-нибудь когда-нибудь до "объективной реальности"...- дело это не простое. Я бы согласился уже на хотя бы маленькие попытки людей искать правду... Благая надежда, конечно..., но это если наш приоритет - человек РАЗУМНЫЙ, МЫСЛЯЩИЙ и ДУХОВНО БОГАТЫЙ... Другое дело то, что управлять всей этой ТОЛКОВОЙ компанией будет не просто - каждый будет умным и умным по-своему... А всяко государство боится разброда, нестабильности. Вот и выходит, что гораздо УДОБНЕЕ иметь под боком много-много сытых и пьяных, легковерных и ПРОСТЫХ В ОБРАЩЕНИИ (МАНИПУЛИРУЕМЫХ) повторюшек - ЭТО ЗАПАДНЫЙ "ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ" ВАРИАНТ. Ну а если не наделало государство себе ТАКИХ простачков, да еще и спровоцировало ДЕЙСТВИТЕЛЬНО критическое отношение к себе со стороны своих умников - получите политическую и экономическую нестабильность, компенсируемую грубо - ПАЛКОЙ, но зато ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЕ ДУХОВНОРАЗВИТОЕ ОБЩЕСТВО ИНТЕРЕСНЫХ и СМЕКАЛИСТЫХ ЛЮДЕЙ - то МЫ - РОССИЯ. МЫ живем в мире нематериальных ценностей, но бедны материально. Запад - наоборот. Далее - кому что нравится. Все это равно важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-29 15:40 (ссылка)
Вы, похоже, меня вообще не слышите.

Это наше мнение (в контексте наблюдаемого) значимо лишь по третьему вопросу, по первым двум - вообще никак. А не решив первые два, к третьему переходить бессмысленно. Попробуйте подумать _только_ над первым вопросом, оставив все эти "изменить" на потом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hruuu@lj
2005-12-29 18:25 (ссылка)
Может, и вмрямь - не слышу... :) Можно ли услышать еще раз четко первый вопрос?
"что происходит?" я вижу. Поясните - если не лень - чего хотите понять... Спасибо! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 12:41 (ссылка)
Нойманн специально отмечает, что создание образа Другого включает трансляцию этого образа в головы тех. кто представляет собой этого Другого. Показывает. как внушалось Турции. как она должна себя вести, соответственно тому, чем она является для Европы, как это было распространено - правда, это был уже другой Другой - на восточную Европу, каким другим является Украина - или вот Россия. Это всё разные Другие, общего меж ними только то, что - Другие Европы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 13:11 (ссылка)
Интересная, судя по всему, книжка. А в Сети нету? Кто он вообще такой, этот Нойманн?

Тут же, кстати, возникает другой вопрос - а у нас в отношении Европы какой свой образ Другого? И можем ли мы туда что-нибудь транслировать своё?

И - буквально только что пришло в голову - это же и в межличностных отношениях происходит... Знаменитая буддийская притча про потерянный кошелёк, скажем. Прикольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-22 13:25 (ссылка)
В сети не смотрел. В посте есть автор и заглавие - при желании можно поискать. Он - очень занятная фигура, историк и в то же время дипломат-международник. Так что дело знает практически. этих самых Других при нём лепили - и он делится опытом. очень занятные главы, как разные регионы северной европы борются в европейском пространстве. создавая свои имиджи, выдумывая их (простецки говоря), - а потом эти имиджи становятся фактом.

Насчет того, можем ли мы транслировать в Европу - не знаю. С ходу не придумывается, хотя по крайней мере следы таких вещей в периорды доминирования России на европейской арене найти, наверное, можно. Ну хоть во времена Священного союза... Хотя в целом - может, и можем, коли сильно напряжемся, но у Европы это получается не в пример лучше.

Разумеется, и в межличностных. Нойманн опирается на работы Бахтина, а термин "Другой" чрезвычайно нагружен психологически. и с т.зр. Нойманна, это взят "архетип" из психологии и ценное это понятие распространено на сферу международных отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-22 13:31 (ссылка)
Ага, спасибо. Занятная, должно быть, книга. Поищу. Хотя я ещё Вашу МИ не дочитал... :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -