Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-04 13:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопль (личный и несправедливый)
Случайно наткнулся на упоминание: методологический индивидуализм разработан и кодифицирован в трудах К. Поппера «Открытое общество и его враги» и «Нищета историцизма».

А я-то судорожно вспоминал, откуда этот запах… Ведь есть множество разных мировоззрений, которые ставят человека в центр своего внимания, в центр мира. Тут и старый гуманизм с органицизмом, тут и многочисленные этические концепции, признающие за человеком высшую ценность, обозначающие его как существо принципиально свободное, творческое… Откуда же среди этой темы запашок? Сэр Карл Поппер был здесь…

Давно читал я его труды, и подзабыл основоположения. Его стиль – правила, различения, с дырками в самом основании конструкции, которые запрещено замечать. Когда заходит речь о методологиях, принимаемых наукой, иногда всплывает вопрос – а почему столько внимания уделяется Попперу? И совсем не последнее слово, и многое изменено и опровергнуто, и сам он за долгую жизнь подправил многие из столь популярных сейчас положений, и другие люди, поприличнее вроде, тоже на эти темы высказывались… Отчего все время Поппер? Почему ученые его так любят?

Ну вот и здесь то же самое. Столько было приличных возможностей думать мысль о том, что человек свободен, что общество не является тем, что может им управлять, столько прекрасных людей об этом говорило – но популярен Поппер. Нет, ничего особенного, все объяснимо, конечно… Просто очень устал сталкиваться с людьми с одним типом устроения головы, с вмятинами на одном и том же месте.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]toshick@lj
2004-11-11 09:47 (ссылка)
Скорее, Вебер продолжает эту линию в своем разделении "социальных" и "естестенных" наук.
Они связаны, конечно. Но я совершенно не достаточный специалист по Риккерту :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 11:11 (ссылка)
Надо при случае подумать. Это деление проникло очень много куда, и из него растут очень многие вполне современные и даже называющие себя постмодернистскими концепции. Мне казалось, что лет десять назад я знал, что это деление совершенно неудовлетворительно и крайне устарело. Там для обоснования была очень старая эпистемология приведена... Но аргументы я с тех пор за неиспользуемостью забыл. И не соображу на больную голову, - за Вебера и Мизеса - как МИ мог бы быть связан с этим делением. Но мнится связь есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-11 14:14 (ссылка)
Кажется, что связь есть, а вот природа ее на самом деле непонятна. В принципе, и в случае "единства науки" возможна ситуация, когда поведение системы полностью определяется ее частями и их взаимодействием, свойства любого газа тому идеальный пример.
Наверное, дело в способе обоснования использования МИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_k@lj
2004-11-13 08:47 (ссылка)
Хайек пишет, что термин "методологический индивидуализм" придумал Шумпетер в Das Wesen und der Hauptinhalt der theoretischen Nationalokonomie (Leipzig: Duncker & Humblot, 1908).
http://www.libertarium.ru/libertarium/14169/newlib_part_t?PRINT_VIEW=YES

Глава этой книги, посвященная М.И. (по-моему, четвертая), считается (среди австрийцев)классическим изложением этого принципа. К сожалению, я не нашел этой книги в московских библиотеках, НО ЕСЛИ КТО-НИБУДЬ НАЙДЕТ ЭТОТ ТЕКСТ НА НЕМЕЦКОМ ЯЗЫКЕ, Я БЕРУСЬ ОРГАНИЗОВАТЬ ПЕРЕВОД ГЛАВЫ О М.И. НА РУССКИЙ.

Что подразумевает под методологическим индивидуализмом Мизес:

Часть 1, глава 2, параграф 4 "Человеческой деятельности" - "Методологический индивидуализм".
http://www.libertarium.ru/libertarium/humanact102

Мизес о методологическом дуализме:

Теория и история, введение, параграф 1.
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_evolut_0#01

Мизес об отличиях социальных и естественных наук:
в кн.:
The Ultimate Foundations of Economic Science
http://www.mises.org/ufofes.asp

Epistemological Problems in Economics
http://www.mises.org/epofe.asp

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:26 (ссылка)
Спасибо. Были высказывания, что МИ разделял с Мизесом Вебер, что эти идет от Риккерта. Это ошибки? А насчет шумпетера - крайне интересно. А что он сам сделал с этой концепцией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_k@lj
2004-11-15 03:10 (ссылка)
>А что Шумпетер сделал с этой концепцией?

Думаю, что он ее удачно сформулировал (разумеется, не придумал впервые). Но для выяснения подробностей нужен текст, которого у меня нет, но который я пытаюсь найти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2004-11-11 15:33 (ссылка)
Виндельбанд выдвинул идею различения номотетических и идиографических наук (первые ищут общее, вторые описывают индивидуальное).
Риккерт добавил к этому различение природы и культуры (второе - это все, что связано с ценностями и имеет ценностное значение, первое - все, что никакого отношения к ценностям не имеет). Причем ценности у него вечны и вневременны (он там даже строил классификацию, я ее сейчас уже не помню).
На этом он строит свое различение наук (уже на науки о природе и науки о культуре), добавляя при этом, что и первые и вторые могут быть как номотетическими, так и идиографическими.
При этом он утверждал, что история (а его интересовала именно история) - это идиографическая наука о культуре, т.е. она занимается уникальными культурными феноменами. Под это дело он разработал методологию построения индивидуализирующих понятий (работа "Границы естественнонаучного образования понятий"), причем основанием выделения уникального (индивидуального) исторического феномена служило отнесение его к той или иной ценности.
Вебер оперся на это, и на основе этой методологии построил свою методологию конструирования идеальных типов, но при этом вечные и неизменные ценности Риккерта и него превратились в "интерес эпохи" (под которым он, похоже, понимал рационализацию - для современной ему эпохи), а уникальное стало типическим (уникальные понятия исторических феноменов превратились в социальные типы).
Если я правильно помню - то примерно так (я когда-то по этому поводу эссэ писал :) ).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-11-11 16:11 (ссылка)
При этом он утверждал, что история (а его интересовала именно история) - это идиографическая наука о культуре, т.е. она занимается уникальными культурными феноменами.

Точнее так: история - это идиографическая наука о культуре, т.е. она занимается культурными феноменами, и описывает их как уникальные (идиографическая - это характеристика не объекта, а метода).
Если я правильно помню, социологию он относил у номотетическам наукам о культуре. Похоже, что именно это заход Вебер и реализовал (уникальное стало типическим (уникальные понятия исторических феноменов превратились в социальные типы)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 03:26 (ссылка)
Благодарствую. Несколько лет назад перечитывал "Границы...", и то, чтопомню, соответствует Вашему изложению. Так что да. Все эти длинные конструкции практически не работают, хотя Рикерт был очень симпатичным человеком и многие его, так сказать, ремарки на полях движения логической мысли были крайне занятны. А вот как туда пришит МИ? Если, конечно, вообще пришит... Но, кажется, откуда-то здесь он вытекать должен. Из уникальности исторического субъекта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-11-12 12:05 (ссылка)
Насчет длинных конструкций: перечитал еще раз свой комментарий - получается почти "Авраам родил Исаака ..." и т.п. :)

А вот как туда пришит МИ?

Хм, ...
Похоже тут может быть две линии:
1. Если я правильно помню, Риккерт иникальность рассматривал и как индивидуальность (по-моему, он даже говорил об "историческом индивидууме", хотя, могу и напутать). Т.е. да, из уникальности исторического субъекта.
2. Вебер взял у Риккерта сам подход в построении понятий не как общих (основанных на выделении общих черт), а как идеально-типических (построенных на гипостазировании характерных черт, где "характерность" определялась через отнесение к ценности). Тем самым у него получилось увязать конструирование идеальных типов на основе приписываемого им смысла, с рассмотрением самого смысла как одного из двух существенных черт индивидуального социального действия.
Т.е. методологический индивидуализм требовал приписать осмысленность действия индивиду (до этого в позитивистской социологии считалось, что смысл действиям обеспечивала социальная структура, в рамках которой они осуществлялись), а необходимый для этого подход к построению понятий - был взят у Риккерта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 12:38 (ссылка)
Если это так, то я бы посомневался, прежде чем использовать МИ такой выпечки. Сколько я помню философию Риккерта с Виндельбандом, то ребята они очень хорошие и честные, но в общем после 1960-х годов брать у них теорконструкции и на них что-то арстить - несколько моветон. Мне представляется, что обосновывать МИ на неких последствия кантианства, перегруженных весьма искусственными понятиями, очень рискованно. Достаточно просто взять и перечитать сегодня риккертовы "Границы..." - книга замечательная, но несколько устаревшая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-11-12 12:43 (ссылка)
А что случилось в 1960-х? Т.е. что именно Вы имеете ввиду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:36 (ссылка)
Я не имел в виду нечто конкретное (что не означает, что его не было). Просто очевидная вещь - до войны еще ходили остатки старой немецкой философии, кассирер, Риккерт еще издавались - хотя уже культура к ним относилась иначе. А после войны этов се стало "старо", и пошла совсем другая жизнь. Было забыто и то лучшее, что у них было, и их ошибки устарели, - все стало другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2004-11-15 02:52 (ссылка)
Я тоже скорее имел ввиду не какое-либо конкретное событие, а некое качественное изменение в, скажем так, интеллектуальном контексте, и хотел уточнить, какое именно изменение имеете ввиду Вы. Так что именно подобного ответа я и ждал, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -