ivanov_petrov: Вопль (личный и несправедливый)

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

krf@lj
2004-11-11 15:32 (ссылка)

Ну не совсем они одинаковые.
Вебер все-таки различал несколько идеальных типов действия, соответствующих различным мотивам (целерациональное, ценностнорациональное, традиционное и аффективное).
У Мизеса осталось одно целенаправленное (которое, как я подозреваю соответствует целерациональному). Кстати, вот здесь уважаемый

pargentum@lj от Вебера отрекается (похоже, за платонизм) :) .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2004-11-11 16:53 (ссылка)

Да, я помню. Разница понятна - Мизес "цели", "традиции" и "ценности" объединяет в одно, он аксиологией не занимается, для его целей достаточно сказать, что человек действует для снятия неудовлетворенности. А уж чем она там вызвана, пустым желудком или нечистой совестью, пусть другие науки занимаются. Т.е. Мизесовское целенаправленное соответствует первым трем вместе.
Аффективное поведение это вообще область психиатрии.

Честно говоря, я не согласен с вами обоими ;-).
Веберовский идеальный тип не имеет воплощений он где-то даже это специально указывает, кажется, в "Объективности". Ну а pargentum машет шашкой направо и налево.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krf@lj
2004-11-12 02:23 (ссылка)

Разница понятна - Мизес "цели", "традиции" и "ценности" объединяет в одно

Кстати, я как-то заглядывал в английский текст Human Action, и заметил, что для обозначения того, что в русском переводе называется одним термином ("цель"), он там использует несколько (если я правильно помню, три) терминов. Получается, он имел ввиду несколько различных значений, которые в русском переводе склеились. К сожалению, я тогда с этим так и не разобрался :(

Веберовский идеальный тип не имеет воплощений он где-то даже это специально указывает, кажется, в "Объективности".

Да, конечно, его идеальные типы - это чисто логические конструкции, которые в реальной жизни если и встречаются в чистом виде, то крайне редко. В реальном действии может присутствовать несколько мотивов, а значит и идеальных типов.
Т.е. идеальные типы - это логические инструменты анализа деятельности, и Вебер им онтологического статуса не придавал, в отличие, кстати, от Мизеса, который исходит из того, что целенаправленное действие - это именно то, что существует реально.

Ну а pargentum машет шашкой направо и налево.

Вот тут ни спорить, ни возражать не буду :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2004-11-12 03:28 (ссылка)

Честно говоря, не обратил внимания. Goal, object, aim ?

Мизес просто рассматривает очень узкий случай. Я не люблю компьютерные ассоциации, но на фон-неймановский принцип единства хранения программ и данных здесь указать уместно: как программа может рассматривать саму себя, как данные, так и "действие" существует в том же самом сознании, которое его представляет ... и на которое совершение "действия" воздействует ... кстати, я сейчас сообразил, что здесь действительно есть некоторая ассоциация с попперовско-соросовской "рефлексивностью".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krf@lj
2004-11-12 11:50 (ссылка)

Goal и object были точно. Третьего не помню.

так и "действие" существует в том же самом сознании, которое его представляет

Это верно для осознанных, рефлексируемых действий. А как быть с действиями нерефлектируемыми. Я говорю даже не об аффективных, а о действиях рутинных, действиях "на автомате". Или как быть с действиями из чувства долга.
Хотя тут и с рафректируемыми действиями не все просто. Всегда ли смысл действия рефлектируется в форме цели. Т.е. считаем ли мы любой смысл припысываемый действию - целью.

Но аналогия с машиной Фон-Неймана получается интересная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

toshick@lj
2004-11-12 12:51 (ссылка)

Для Мизеса основным побуждением к действию является неудовлетворенность. Т.е. на микроуровне любое действие это желание снять какой-то зуд, пустой желудок или шило в попе творца/предпринимателя. Мы можем спуститься и еще ниже, на уровень "борьбы за двигательное поле", в конце концов, нейроимпульсы к пальцам приходят те же самые. (кстати, я считаю Выготского совершенно необходимым дополнением в Веберу и Мизесу)
Смысл, приписываемый действию, рефлексия, это явление более высокого порядка. Т.е. для мизесовской экономики все равно, скрывается ли за целью примитивное желание или высокий осознанный порыв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krf@lj
2004-11-12 15:34 (ссылка)

Тут надо (мне, в первую очередь) разбираться.
Либо мы исходим из того, что цель - это то, что осознается человеком как некий предполагаемый результат его действий, либо целью мы будем называть все, в том числе и рефлекторную реакцию на зуд (она ведь направлена на устранение неудовлетворенности зудом). Т.е. в первом случае у нас цель - это то, чем может обладать только мыслящий (пусть даже примитивно) субъект (кстати, насколько я понимаю, пафос австрийской школы, когда они говорили о субъективной полезности, был направлен именно в эту точку), а во стором случае цель - это то, чем может обладать и кирпич, брошенный в окно (это такая цель у него - окно).
Поэтому формулировка "целенаправленный" меня напрягает. Она позволяет объединить в себе все (в том числе, кстати, и аффективное действие - та же реакция на зуд), и становится настолько общей, что теряет всякое содержание и осмысленность.

А Выготский, да, голова :)

(Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2004-11-12 03:23 (ссылка)

Я слегка заглядывался на веберовские типы. Там не очень просто с неимением воплощений - это классификационное понятие, для работы с социальной реальностью. Понятие идеально, это исследровательский кострукт и как таковое не воплощается. А представители у такого понятия конечно есть. Такое впечатление, что Вебер пытался перенести в область социальных наук нормальную классификационную парадигму - и было это ему надо по той причине, что к его временам там царили понятия иного образца,сделанные, говоря грубо, по Канту. В общем, непростые там отношения, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krf@lj
2004-11-12 12:19 (ссылка)

Такое впечатление, что Вебер пытался перенести в область социальных наук нормальную классификационную парадигму

Хм...
Насколько я понимаю классификация строится таким образом, чтобы:
а) для каждого эмпирического классифицируемого объекта класс нашелся;
б) для каждого эмпирического классифицируемого объекта нашелся только один класс.
Если я правильно помню - так Линней растения и раскладывал.
У Вебера же с типологией ситуация другая.
Грубо говоря, мы имеем набор типов как набор печатей, с одной стороны, и некоторое количество кусков воска, на которых эти печати были оттиснуты в произвольном порядке и количестве.
При этом, исследуя конкретный кусок воска мы не можем соотнести его с одной единственной печатью как с классом (не можем положить его в соответствующий ящичек с надрисью), но мы можем соотнести его со всеми печатями и сказать, какие печати были на нем оттиснуты (результатом наложения, комбинации каких типов является его поверхность).
Тут важно и то, что оттиски будут несовершенны, искажены. Вот, например, есть тип "типичного немца", а вот тип "типичного американца" (именно типичные, выражающие, соответственно, немецкие и американские ценности, а не средние, взятые как среднестатистические). А вот - реальный эмпирический немец, долгое время проживший в Америке, и в его поведении есть черты и "типичного немца" и "типичного американца". И вот использование этих идеальных типов позволяет проанализировать его поведение и разделить в нем то, что относится к первому типу, а что - ко второму.
Это не совсем классификация.
Даже совсем не классификация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	krf@lj 2004-11-12 12:21 (ссылка)
	не можем положить его в соответствующий ящичек с надрисью "с надписью", конечно :) (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:31 (ссылка)

То, что Вы пишете, во многом верно. В том, что очень многие именно так понимают классификацию. Однако то, что Вы изложили - как мне кажется - очень внешняя формальная вещь. Там корень мысли будет уходить в том, на каких основаниях эмпиричесий объект будет класться в теоретически выдуманный ящичек. Отсюда - поиск essentia ante rem, отсюда все формальные заморочки с одним единственным ящичком - от удобства, от упрощения, не сущностны. В полном виде классификация выглядит именно так, как Вы это описали для типов. По крайней мере такое понимание существует - вот хоть работы С.В. Мейена, его типология, которая делится на внешне-фомальную таксономию (работа с классами) и мерономию (с формами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

krf@lj
2004-11-15 02:57 (ссылка)

Конечно, основания выделения классов и конструирования типов чрезвычайно важны, просто я сделал акцент на другом - на том, что фактически полученные результаты могут использоваться в двух формально различных процедурах, которые и требуют различения вплоть до уровня названий.
Про работу Мейена - очень интересно, не могли бы Вы подсказать ее название (ну и можно ли ее найни в сети)?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -