В СССР среднего класса хватало.
А вот сейчас... Ну, наверное, я средний класс. По их же, западным, нормам. В Киеве и Москве, в крупных городах таких много. А чем дальше в глубинку - тем меньше.
Однако в чем связь между развитием литературы и искусств и наличием среднего класса?
Разве что только в среднем классе есть люди, у которых достаточно свободного времени, дабы заниматься тем, что не приносит явных дивидентов, а только тешит самолюбие. Ибо богатым не до того - их хватает разве на меценатство. И бедным не до того - им бы выжить.
Этому постулату можно найти множество примеров (оглянитесь вокруг:) и контпримеров - таких редкостных самородков как Катерина Билокур, Нико Пиросмани.
Однако даже большой талант может быть загублен средой...
Посему, возможно, мадам де Сталь в чем-то права.

Наверное, такая связь.. Через свободное время и наличие достаточного образования. Еще такая. что среднего классу много, а богатого клаасу так мало. что редкий по своей статистике гений в него впечатается.

Всё-таки для начала надо бы определиться с параметрами "среднего класса". Причём, именно для условий РФ. А то можно спорить до бесконечности.

Так и спорят. Параметров много, выбирай какие хошь. Если выбрать параметры "наличие уровня образования не ниже..." и "субъект сам относит себя к...", то у нас все врачи-учителя в средний класс идут. Причем занижают его благосостояние, поганцы такие, своими зарплатами и численностью. Туда же могут смело проходить, показывая пропуска, все чиновники и многие военнослужащие. Ученый народ, конечно, академический - пожалуйте, отчего же нет, у нас свобода. Я так понимаю - кто хочет быть в среднем классе, тот туда и идёт. Внизу остаются недотыкомки скромные. не набравшиеся наглости сказать. что они - средний класс, а наверху - люди хорошего пищеварения, легко признающие, что они - высший.

Мне пришла вроде в голову странная мысль, что постоянное желание среднего класса для России может означать просто... как это называется, когда впечатление возникает не столько от наблюдения объекта, сколько в мозгу наблюдателя? нет, не оптическая иллюзия, это не тот пост... типа эпифеномен, что ли?...

А вот что это за особенности России, наблюдая которые отчетливо видишь дырку и неудержимо желаешь ея залатать понятием?

Кажется, об этом:

И знал лишь Бог седобородый,
Что это - животные разной породы

Всё равно интересно - почему желают именно среднего класса? Надо бы порасспросить.

Отчего ж не спросить. Он же основа всего. Политической стабильности, расцвета неимоверного науки и искусств, развития демократии и царствования свободы. без него - сразу в пещеру. Без среднего классу самосознательный гражданин пугается и ищет с истошным криком гражданское общество.

А, понятно. Типа "золотая середина", устойчивость как результат существования среднего арифметического...

Наверняка и по сей день существует несколько теорий, объясняющих чрезвычайную полезность и даже необходимость многочисленного среднего класса. Вам-то есть у кого порасспросить

Даже я, человек простой, простодушный, к умственным изыскам не свойственный, могу за полбутылки дагестанского доказать кому угодно чрезвычайную полезность и необходимость всего, что я хочу видеть своими внутренними очами. Кольми же паче ученые образованные люди!

90X60X90 или 60X90X60

Затрудняюсь ответить. Лично не был знаком с мадам де Сталь.

> Лично не был знаком с мадам де Сталь.

Я, как Вы понимаете, тоже... Но есть описание у Гейне. В сети не нашел, поэтому пересказываю по памяти. "Что есть дух?" - вопросила м-м де Сталь философа... (фамилию вот забыл), водрузив свою мясистую ляжку на его тощие колени.

Гейне - хулиган, это понятно. А мадам - та ещё, стало быть, мадам была. Так что если бы она нам это вот про средний класс прямо в глаза сказала - мы бы знали, что этой, с позволения сказать, мадам, ответить.

Гм... мясистую ляжку? Это бы ничего. Но вот про дух она некстати. В общем, мадам не хватало грации, чтобы заниматься философскими и жизненными вопросами.

Там же есть еще одна хорошая история про ту же мадам; гораздо более известная - ну, мало ли, вдруг кто не знает. Как она прорывалась на приём к Наполеону, и так беднягу задолбала, что он послал ответить, что никак, мол, невозможно - принимает ванну. И получил ответ: это совершенно неважно, ибо гений не имеет пола.

Увы, я в высшей степени не знаком с мадам. и даже эта общеищзвестная история стала для меня таковой только благодаря Вашему пересказу. Какая вежливая дама. Это ж надо уметь так польстить... Все-таки чувство такта у нее было развито на особицу.

I've heard that story about von Schlegel. He enjoyed the encounter; he later wrote Mme de Stael that he wants to be her willing slave. BTW, he was not on the thin side himself. Heine is being unfair, as usual.

...тем, что на рубеже XVIII—XIX веков мадам де Сталь назвала «срединным классом». У нас это понятие зачастую неверно трактуется как «средний класс». На деле же имеется в виду «срединный класс» как сердцевина нации. (с) Е.Сабуров

ИМХО, речь не об уровне благосостояния или образования, а об осознанном общем интересе, что, конечно, предполагает общие черты воспроизводства этой...хм-м...страты(?), критическую массу общих ценностей и т.п.

Очень может быть. Но - как говорится - туда не ходи, снег башка попадёт. Там, куда вы показываете, живёт Маркс и иже, и надо очень сильно изворачиваться. чтобы говорить об осознанном отнесении индивидом себя к классу, и в тех жутких местах чуть в сторону - и уже начинаешь говорить о партийности литературы и науки. Может быть, теми дорогами и надо пройти, но - очень осторожно, с сознанием, тем более групповым. шутки плохи.

Не, Маркс с другова города :)

Я про интересы, а не про отношение к средствам производства и т.п. Что касается группового сознания, см. обсуждение у Вас в ЖЖ О формировании целостностей и образе Другого. По-моему, там достаточно универсальный механизм расписан. http://ivanov-petrov.livejournal.com/289349.html

Социотехника, туды её в качель. Сделать-то можно, чему нас весьма научил ХХ век. Можно сделать, чо люди ходят на руках и что ходят на боках. и когда говорилось о партийности литературы, она была партийной. Так что в этой сфере мысль, увы, есть действие, потому думать надо шибко осторожно. Групповые интересы - тоже штука скользкая. Ясное дело. что они есть - но они есть. потому что сделаны. Как захотим, так и будет. Так что и хотеть, увы, надо щетильнее

То есть, невозникновение срединного класса в дотехнологические времена - это посмертный диагноз?

Мне кажется, что большого испуга от возможности превращения категории "средний класс" в социотехнологическую дубину быть не должно. Проблема не в отождествлении себя с этим классом, а в неотождествлении. Типа, ну какой я средний класс, если мне так плохо? А когда станет не так плохо, глядишь, и реальный общий интерес появится.

Может быть. Социологи могут в этом месте спеть свою арию, а лично мне вообще неприятно говорить об отождествлении личности с к-л социальной группой. На обыденном уровне это звучать может - я это принимаю как неуклюжую социальную игру ("больной, сюда!", "мужчина, вы выходите?", "как интеллигент, вы должны..."), но всерьез эти глупости воспринять не могу.

Это не "сказка их давних времен", а сказка про белого бычка.
И действительно, не только Колумб, все устали уже. А что, кстати, у нас с остальными классами? Они есть? А как насчет вообще этой теорийки (про классы) - она-то есть? Или все это просто от нечего сказать и от нечего делать?
Предлагаю такой вариант на все случаи жизни: Россия - особая страна, особый путь, etc. Если отстаем - потому, что у нас нет какого-нибудь класса (среднего - это понятно; элиты нормальной нет? - нет, тоже понятно; да и пролетариата никакого нет, а не помешало бы). А класса нет нужного, потому что у России особый путь, etc. А если мы в чем-нибудь случайно НЕ отстаем (от кого только?) - то это уж точно потому, что Россия - особая страна, особый путь, etc. И вообще, умом не понять, аршином не измерить.

(грустно) две сказки про двух бычков... Особый путь - это тоже старый такой бычок...

(весело) Одын бычок - хорошо, а два - лучше! Тем более, что особый путь - старше и главнее. Порядок будет!

брюзгливо. Средний класс, средний класс... Прям панацея от всех бед. На нынешние времена практически аналогия гражданскому обществу. Ща, достигнем этого и испытаем щастье. А слабо посмотреть на историю Японии в с конца 19-го по конец 30-х 20-го? Само то и есть - полная власть гражданского общества и среднего класса. Ах, как нынче оценивают это и оказалсь то, что ныне называют тоталитаризмом... А тады - на что собственно жалуемся?!

Стратификация убогая, и потому средним классом можно называть - или, что важнее, не называть - практически что угодно. Очень лукавое понятие. Почти уверен, чито можно отыскать критерии. по которым в Японии тогда был вовсе и не средний класс, или был он несознательный и играл на руку нехорошей верхушке, предавая истинные интересы страны. Эту всю риторику мы проходили, про сознательность социальных групп. их интересы и куда они ими движут.

Угу, убогая. В том-то и проблема. Как делить, как осознавать - сплошная неясность.

Мучительно пытался сообразить, когда же в России появилась то, что впоследствии назовут "классической русской литературой XIX века", и писал ли оную литературу средний класс. Вроде получилось, что народилось приблизительно в то же время, когда изрекала мадам де Сталь и выпускал книгу трехбуквенный аноним. И вроде средний класс, нет, не писал, не участвовал, не привлекался (с отдельными исключениями). А класс тот, вполне возможно, создал бы то, что впоследствии назвали бы "средней русской литературой XIX века". Но это злопыхательство, конечно. Извиняемся.

Как я понял, Вы решительно не согласны с блистательной мадам. За что Вы извиняетесь? Я за мадам не ответчик. Лично мне вообще представляется странной мысль. что литературу или еще что-то такое делает "класс". С тезисом, что великую русскую литературу создало дворянство, я бы тоже соглашался полсе посмотрения в лицо собеседнику - не шутит ли. Но если кому это надо и не коробит его от таких слов - ну, пусть дворянство. А среднюю литературу - поповство. А революционную - крестьянство. Или как пожелает. Дело такое...

За что извиняюсь, так это понятно - чтобы за вежливого сойти. Насчет несогласия с мадам - даже затрудняюсь, как бы поточнее выразить. Мадам представляет собой ранний пример того, что впоследствии получило название разговаривающих голов (они же talking heads, они же эксперты) на TV - набор людей, которые не имеют понятия о том, о чем толкуют; почему именно они обсуждают животрепещущую проблему размножения кроликов в условиях устойчивого антициклона - Бог весть. Основной довод о принадлежности к почтенному племени экспертов весьма прост - кто не верит, что NN есть эксперт, тот дурак. Понятное дело, в этой профессии главное - напомнить о себе. Большего для весьма среднего класса и не требуется - естественно, голова, по телевизору показывают, чего вам еще? Так что реверансы мадам в сторону среднего класса весьма симптоматичны. Скорее я удивился, что именно Вы сочли небезинтересным напомнить о пустом высказывании, коим имя легион (не сочтите за умеренно грубую лесть).

Мне было интересно, как давно начались такие разговоры. Я не ожидал, что столь давно.

Устыдился, поскольку этот занимательный момент до меня в полной мере не дошел. Действительно, интересно. Спасибо.