Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-10 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
За какую демократию либертарианцы?
По рекомендации сведущих товарищей я прочитал доклад Мизеса «Экономический кризис и его причины», который призван был разрешить мои недоумения. У меня по этому докладу сформулировались три вопроса, которые я и задам. Вот первый из них.

Имеет широкое хождение тезис, что рыночное общество по природе своей демократично. Те доводы, которые – за, представлены во многих текстах. Однако я столкнулся со смутившей меня цитатой:

«Капиталистическая рыночная экономика является демократией, в которой голос имеет каждый пенни». Людвиг фон Мизес

Так ли на самом деле? Та демократия, которую порождает рынок, есть демократия денег, а не людей? В ней каждый доллар пользуется равными правами с другим долларом, и доллары меж собой демократично имеют представительство… Вполне можно поверить. Однако доллары распределены по людям весьма неравномерно. Здесь речь не о справедливости этой неравномерности; это совсем другой вопрос. Просто: будет ли демократия денег – демократией людей? Как кажется, это совсем разные вещи.

«Итак, капиталистический общественный порядок есть экономическая демократия в самом прямом смысле этого слова» Мизес.

Надо бы, чтоб последователи австрийской школы ответили, есть ли это ошибка; неудачная метафора; еще какое-нибудь искажение – или это так. В самом деле, людям ведь может быть интересно, как называется для них то, что для денег является демократией…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]lxe@lj
2004-11-11 11:19 (ссылка)
"Астрономия" не утверждает, что "рынок" идеально удовлетворяет потребности потребителей.
Утверждается, что рынок лучше удовлетворяет ПП, чем все известные альтернативы.
Т.е. сравнивать надо не с мечтаниями о дешевом, качественном и индивидуальном в одном флаконе, а с качеством продукции, производимой в соцстранах и "традиционных обществах" в сопоставимые отчетные периоды.

В России много торговых марок продвигается под брендом "как в детстве" (читай - в СССР). Т.е. желающие могут выбирать "социалистическое" качество в капиталистическом обществе. Не желающие могут не выбирать. А наоборот почти не бывает (за исключением случаев копирования импортных образцов, как это было, например, с процессорами PDP11 и PC на их основе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:26 (ссылка)
Меня не интересует идеальное удовлетворение желаний. Меня интерсует здоровое устройство общества, из которого экономику не выкинешь, и потому следует хоть как-то представлять, что она может делать. Если чего-то еще не придумали, это не аргумент насчет "лучшее из известных". Ответ прост - ну так придумайте лучше. Рынок - это не вся экономика (она шире), и меня интересует экономика как целое. Рынок работает отлично, лучше механизма не придумаешь? Хорошо, профессионалам надо верить. Тогда значит должны быть еще механизмы в экономике, и они могут существенно изменить результаты ее работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-11-11 18:39 (ссылка)
В каком смысле шире?
Т.е., например, open source - это еще рынок или уже нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 03:30 (ссылка)
Могу не ответить, а только присоединиться к вопросу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-11-12 06:41 (ссылка)
Это Вы сказали, что "экономика" шире "рынка".

С моей точки зрения, "экономика" шире "рынка" ровно на сферу натурального хозяйства ("для себя" в смысле "для себя" или "для себя" в смысле "для подконтрольного коллектива" - это случай плановой экономики, хотя бы и в демократической стране).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 11:45 (ссылка)
Хорошо. Я не собирался давать определений и разминать понятия - но раз Вы настаиваете, могу попытаться, так сказать, своими словами. Заранее извиняюсь, если окажется, что все это называется "не так". Мне представлялось, что под рынком подразумевается преимущественно механизм обмена, тот механизм, где образуются ценгы. Есть еще производство, что легко заметить, и это. как мне кажется, шире рынка. Есть (сейчас) такая штука, как наемный труд. Пока его только продают - это рыночная категория. но он некоторым образом из рынка выступает. Более того, мне казалось, что и "после" рынка нечто существует, но это уже совсем тяжелые понятия. Я бы сказал - пунктиром - что там существуют дары, которые я полагаю категорией экономической и в то же время находящейся вне обмена (мне уже объяснили. что с точки зрения либертарианцев дар есть продукт обмена, как и секс и прочие радости жизни, так что можно это не повторять).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lxe@lj
2004-11-12 21:09 (ссылка)
Для того, чтобы понимать факты и делать прогнозы, безусловно, концепции рынка недостаточно. Нужна еще концепция собственности (в широком смысле, т.е. с возможным разделением на права владения, пользования и распоряжения) и концепция принуждения (например, если подарок не является добровольной транзакцией, значит, от него нельзя отказаться; значит, имеет место принуждение - я, скажем, не хочу Есть Уху, а Демьян все равно меня накормит).
Обе (все три) концепции в либертарианстве вполне наличествуют.
Аспекты наемного труда, выступающие "за пределы рынка" - это аспекты собственности на собственное тело (извините за невольный плеоназм). Тело - не единственный предмет собственности, который сложно "отчуждить". Попробуйте-ка в современном мире избавиться от партии радиоактивных отходов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 07:53 (ссылка)
Благодарю. Мне так и казалось, что экономика шире рынка. Я это высказал. Рад, что это давно известно, досадно было бы выступать в таких делах пионером. Но вот мне возразили. я и написал... Еще раз - спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -