Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-10 11:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
За какую демократию либертарианцы?
По рекомендации сведущих товарищей я прочитал доклад Мизеса «Экономический кризис и его причины», который призван был разрешить мои недоумения. У меня по этому докладу сформулировались три вопроса, которые я и задам. Вот первый из них.

Имеет широкое хождение тезис, что рыночное общество по природе своей демократично. Те доводы, которые – за, представлены во многих текстах. Однако я столкнулся со смутившей меня цитатой:

«Капиталистическая рыночная экономика является демократией, в которой голос имеет каждый пенни». Людвиг фон Мизес

Так ли на самом деле? Та демократия, которую порождает рынок, есть демократия денег, а не людей? В ней каждый доллар пользуется равными правами с другим долларом, и доллары меж собой демократично имеют представительство… Вполне можно поверить. Однако доллары распределены по людям весьма неравномерно. Здесь речь не о справедливости этой неравномерности; это совсем другой вопрос. Просто: будет ли демократия денег – демократией людей? Как кажется, это совсем разные вещи.

«Итак, капиталистический общественный порядок есть экономическая демократия в самом прямом смысле этого слова» Мизес.

Надо бы, чтоб последователи австрийской школы ответили, есть ли это ошибка; неудачная метафора; еще какое-нибудь искажение – или это так. В самом деле, людям ведь может быть интересно, как называется для них то, что для денег является демократией…


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 11:45 (ссылка)
Вы спросили, что эта система дает бедным. Я ответил.

Имеют ли в рамках этой системы обладатели личного богатства больше преимуществ? Конечно. Это и побуждает людей оставлять наследство и осуществлять другие формы дарения имущества по своему усмотрению.
Создают ли эти преимущества непреодолимый барьер для бедных? Нет.

Гораздо более серьезным является, например, барьер для глупых. Для нетрудоспособных и больных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-11 12:30 (ссылка)
Спасибо, но Ваш ответ звучит как исповедание символа веры. Насчет глупых - поговорка насчет если ты такой умный... Она причисляет бедных к дуракам. Насчет того, что поговорки ничего не доказывают - можно не писать. Конечно, ничего. Но и Ваш коммент абсолютно ничего не доказывает. Он просто высказывает точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-11 12:51 (ссылка)
Простите, а что надо доказывать в моём комменте? Вы спрашиваете - дает ли эта система преимущество богатым? Я отвечаю - да, даёт, это часть ее "моторчика". Если бы в ней не было преимущества у богатых, люди не меньше стремились бы стать богатыми.
Отсутствие непреодолимого барьера для бедных доказывается не комментом, а фактами - большим количеством миллионеров в первом поколении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 04:34 (ссылка)
Да, со всеми этими высказываниями я согласен - есть преимущества у богатых, нет непреодолимого барьера перед бедными. Но это совсем не о том.

Мой вопрос звучал так: если современная экономика характеризуется высокими и крайне слабо предсказуемыми рисками инвестиций, а также высокой скоростью оборота капитала, то она должна давать селективное преимущество уже богатым по сравнению с теми, кто беден. Речь не о запрете - в вероятностных моделях запреты вообще ни при чем. Опять же, возражения могут звучать только таким образом: селективное преимущество получают не классы богатых/бедных, а только люди качественные, умеющие особенно хорошо работать и проч. Если действительно деление идет не по этому признаку - это плутократия, барьер для бедных. То, что он не абсолютен, не делает его ниже. Пардон, но оговорки насчет того, что каждый может стать президентом США - это все в пользу бедным, это им надо втюхивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 05:15 (ссылка)
Рыночная экономическая система создает селективное преимущество уже богатым. Рыночная экономическая система создает селективное преимущество уже образованным.
Рыночная экономическая система создает селективное преимущество умным.
Рыночная экономическая система создает селективное преимущество ещё здоровым.
Рыночная экономическая система создает селективное преимущество активным.
Рыночная экономическая система создает селективное преимущество сексуально привлекательным.
Рыночная экономическая система ...

Все эти селективные преимущества демпфируют друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-12 11:05 (ссылка)
Не уверен в истинности многих утверждений. Как Вы понимаете (повторюсь), мне интересен ответ на вопрос в следующей логике:

Рыночная система способна в большом количестве "опускать" (элиминировать; делать бедными; выводить из числа активных игроков на нек. время и т.д.) почти любых (любых) людей (с любыми свойствами). Если это количество действительно большое (какие числа - Вы гвоорили о единицах - или сотнях? миллионеров из бедных, это относится к агиткам; я спрашиваю о разорившихся. снизивших доход, потерявших дело и проч.) - какое большое? У меня есть априорные и бездоказательные подозрения. что ежели это число выше хотя бы 20%, уже не здорово. Хорошо б знать эту цифру... Это показатель неизбирательной элиминации, при такой стратегии отбора преимуществу не у "каких-то", с определенными свойствами. а у любых "богатых", у которых больше шанса, что их деньги "размножатся".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-12 12:08 (ссылка)
У нас опять недопонимание. Человек, потерявший "богатство" (то есть лишившийся возможности жить, не продавая свой труд) не элиминируется, не выводится из числа активных игроков и даже не обязательно становится нищим (т.е. бедным в общепринятом смысле). Он просто лишен возможности жить за счет ранее отложенного потребления и вынужден продавать свой труд.

Так, у молодого человека, потратившего на обучение профессии нейрохирурга весь родительский капитал и еще наделавшего кучу долгов, "богатство" вообще отрицательное. Вы же не считаете, что рынок его элиминировал? Скорее всего, Вы скажете, что он поменял одно преимущество на другое, в надежде получить более полезное селективное преимущество.

Что до цифр - в Канаде на 30 млн. населения порядка 80 тыс. личных банкротств ежегодно. И большинство свежеразорённых считает, что банкротство дает им возможность начать всё заново, с чистого листа. И так и бывает - среди "серийных предпринимателей" немало тех, кто несколько раз банкротился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 02:22 (ссылка)
Нет так нет. Вы же понимаете, вопрос про это элиминирование нужен Вам, а не мне. Я ни цифр не знаю, ни найти где, ни проверить. Раз идет избирательная элиминация, значит, можно с определенностью сказать, кого она отбирает. Активных? Умных? Самостоятельных? Или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2004-11-15 05:52 (ссылка)
Я не вводил термин "элиминация" и не вполне понимаю, что Вы под имеете в виду.
Богатые не обладают ни специальными способностями к размножению, ни стремлением к уничтожению тех, кто беднее их.

Рынок (понимаемый достаточно узко, как экономический порядок) игнорирует только тех, кто не может ничего на рынке предложить. Ни труда, ни капитала. Бесповоротно нетрудоспособные, не обладающие собственностью (дети сюда не входят, кстати). Эта проблема решается за счет специальных социальных механизмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 08:44 (ссылка)
Жаль, что я так непонятно изложил. То, что богатые не едят бедных, я понимаю. Ну ладно, не получилось так не получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -