Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vi_z@lj
2006-01-30 11:11 (ссылка)
С одной стороны, мне сложно Вам сочувствовать -- моя наука очень успешно и быстро развивается. Некоторые даже утверждают, что она еще не сформировалась как наука; так что представить себе хождение кругами мне сложно.

С другой стороны, "восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности" -- само по себе философия и мировоззрение, наверное, идущее от американских прагматиков вроде Пирса / Джемса / Дьюи. Поэтому придерживающихся этого мировоззрения такие вещи не задевают, поскольку для них происходящее "все в рамках" мировоззрения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2006-01-30 11:30 (ссылка)

A chto y Vas za nayka, esli ne sekret?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-01-30 11:47 (ссылка)
Искусственный Интеллект. Кибернетика, обобщеннее. Computer Science, немного другое обобщение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2006-01-30 12:43 (ссылка)

Ah, I am familiar with that subject :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2006-01-30 12:50 (ссылка)
I have already skimmed through your LJ and was very glad to find some ML musings there :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2006-01-30 23:09 (ссылка)

Yes, I used LJ as a sort of long-term memory (since my own is no good)
once or twice :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2006-01-30 19:41 (ссылка)
Computer Science is not a science.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_b@lj
2006-01-30 23:07 (ссылка)

And what exactly is your point?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 12:07 (ссылка)
Прагматизм... Да, есть такая философия. Кстати, насчет сочувствия - в общем, я не против, если оно есть, но если нет - пожалуйста, не надо чего-то специального. ЖЖ не жилетка, и я как-нибудь стерплю боль, смахнув скупую мужскую. Мне скорее интересно про цели. Можно прагматизм наизнанку вывернуть, но там серьезных ответов нету. Не для того он сделан - это несколько функциональная философия. Вот мне и интересно - в каком кармане у вас цели. или - вообще без них удается7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-30 12:33 (ссылка)
По-моему, это во всех областях происходит, во всех областях-отраслях "цели уплывают". Причем не только в нашей стране, но и "там". Об этом мы уже говорили в Вашем журнале много. Я понимаю, Вы хотите выяснить... Вот и я хочу выяснить. Но не нахожу ответа.
Может быть, это связано с геополитикой? Уже никакая держава ничего никому не доказывает? Или доказывает? Или дело не в этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-30 16:34 (ссылка)
Мне бы казалось странным. если бы это было сввязано с геополитикой. Разве что напротив - от исчезновения целей произрастает в частности такая вот геополитика... Да и то вряд ли. Что там кому доказывают державы - это, простите, такая мелочь... Песочница. Но мне кажется. что и на значительно более серьезных уровнях - исчезают. Представьте себе подобный разговор веке в 19-м. Сколько всего было бы сказано! В основном пустых слов. А прежде? Тогда и вовсе сочли бы отсутствие целй просто-таки уродством каким-то. Что и интересно. Если бы сейчас люди трещали о великих целях, было бы противно. Но это был предыдущий этап их умирания. сейчас люди в большинстве своем с превеликим спокойствием готовы сказать. что зачем они занимаются тем или этим - не ясно, что наука как средство познания вполне может оказаться пустышкой, но это неважно. потому что пока всё идёт неплохо и статьи публикуются и эксперименты получаются. Что смешно - бежать-то некуда. От этих игр раньше уходили в религию - но там те же проблемы. Так что - надо как-то разобраться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-31 04:29 (ссылка)
Да, я вот соглашусь с Вами. Хочется повернуть ситуацию так и этак, чтобы разобраться. Геополитика - песочница, понятно. В 19-м много было сказано, пустых-не пустых слов, не знаю. Думается, это скорее сечас мы в пустоту играем. Пытаемся, так сказать, стружку объяснить, обвитую вокруг пустоты. И говорим: нет, там не пустота, там, видите ли, атомы. Какая же это пустота? А в 19-м, да что, еще в 20-м веке понятия "цель" и "выживание" каким-то образом смыкались. Сейчас смыкаются, пожалуй, "здоровье" и "выживание". Здоровье как выживание. Ну, полный перенос смысла на видимую, сиюминутную, осязаемую, сказать бы, телесную сферу. Может, потому и цели сдохли? Ведь цель нужно держать подальше от тела...
Как думаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 06:03 (ссылка)
М-м... Не знаю. Настораживает "цель нужно держать подальше от тела". Мне там виднее такая штука, что как раз от тела - в его истинном смысле - уходят. Тело у человека сложное, да еще одушевленное (по меньшей мере), а то, что сейчас называется "здоровьем" - это некий социальный конструкт, много более головоломный, чем квантовая механика. Даже очень здоровый и прямо-таки здоровенный, здоровущий человек может быть не признан здоровым на основании критериев здоровья. Это сделанное понятие в себя и косметику включает, и много чего еще. По сути - пропуск в социум, универсальный паспорт. Документы не нужны - если существо проходит по стандартам здоровья, то оно - гражданин данной цивилизованной страны. и в прочих сферах так. Стадию грубого материализма проскочили в 18-м веке - а потом пошли очень интересные процессы. У тела еще оставались какие-то цели - хоть и совсем простые, но их развивать можно. А у конструктов своя жизнь, вполне внетелесная, и цели другие. Так что один из подтекстов моего вопроса (впрочем. вполне явственный): цели ушли из познания и науки. Они не появились в религии - там "не прибавилось". а куда они ушли? Где они теперь живут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-31 06:12 (ссылка)
Да, действительно, человечество проскакивало разные стадии, и цели все время были на плаву. А сейчас как бы утонули, или захлестнуло их, или просто переместились. Хорошо. А не может быть такое, что мы сами их отвергли? Ведь действительно, на кой ляд они нужны? Может, человечество присмотрелось - да и в трэш их?
И - в супермаркет или развлкательный центр. Ведь что такое супермаркет? Материализовавшаяся цель. То, за что боролись. Может, цели стали не нужны, потому как докопались до истины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 08:35 (ссылка)
Легонечко провоцируете? Может такое быть. Отвергли, докопались... В теории - может. На практике - смотря на себя и окружающих, ближних и дальних - я склонен подозревать иное. Мне кажется, цели скорее перемещаются, чем уходят. То, что Вы описываете - это когда люди перестают быть людьми. Простой опыт показывает - это не так. Пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-31 08:54 (ссылка)
Провоцирую, если позволите... Цели перемещаются, согласен. Может, они и вовсе сделались блуждающими, в то время как раньше были более-менее отлитые, фиксированные? Может, мы какой-то шлюз проходим, как Вы думаете, ну а там, дальше, опять стабилизируется?
Чем раньше был занят человек? Непонятно... Да вот хотя бы тридцать лет назад. Посмотреть кино Рязанова, "Служебный роман". Блаженная наивность! Ладно, скажете Вы, это демократический срез, возьмем этого... Тарковского. Та же блаженная наивность! Люди занимались тем, что не знали своих целей, цели формировались помимо их, за их спинами. Могли и того... по шее рубануть. Кого рубили, а у кого и отдача шла, и кайф не в пример нынешнему дню.
Чем занят человек сегодня? Он совершенно точно занят целью. Стоит выйти в любой торгово-развлекательный центр Москвы - и увидеть, в чем сегодня сформулирована цель человеческой жизни. Вы скажете, не для всех это, каждый сам решает, и примеры начнете приводить. Но если начать копать примеры, они тоже закончатся в торгово-развлекательном центре, вот в чем штука.

Люди перестают производить, и цели смещаются в области потреблений. Коль мы уж казарма, то я расскажу. У меня - я ничего не произвожу, жена ничего не производит, ее родственники (все) ничего не производят, мои родственники (тоже все) тоже ничего не производят. Зато все мы получаем деньги, откуда-то. То есть, вознаграждения закручены вокруг пустоты. И только прадеда покойного я могу вспомнить, который производил колбасу. Очень вкусную, кстати. Ароматную, как духи.
Пожалуйста, не игнорируйте маеня, я искренний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 11:54 (ссылка)
Чтобы посмотреть, как ходят цели. надо бы взять временной период побольше. 10-20-30 лет - слишком мало, чтобы хоть что-то увидеть, чтобы говорить "а может, еще наладится" или "никогда уже не наладится". Это игрушки другого размера.

Я не буду приводить примеров. Это моё слабое место - примеры. Обычно они приводят меня, а мне себя приводить не дают. Что я могу тогда сказать? Нет у меня такого, как у Вас, опыта - не доводилось мне видеть людей, у которых цель жизни в торговом центре. Боюсь, это аберрация зрения. (у других такое бывает от жалости к себе. У Вас, конечно, может быть совсем по другой причине, но на всякий случай я бы - без всякой врачебной ответственности - советовал прижечь). Я видел очень разных людей - злобных, завистливых, глупых, жадных и еще всяческих - но даже самый тупой до такой цели изведен быть не мог. Ну, наверное, мне не повезло с людьми, не освоил всего наличного разнообразия.

А насчет непроизведения ничего - я. простите, не знаю, чем Вы занимаетесь, но совершенно не пойму, почему все должны производить колбасу, и отчего некоторым, например, не учить детей музыке. Почему это надо расценивать как- что-то нехорошее - мне не понятно. Ну, конечно, и на бирже народ играет и живет. Что же, в лесу всякие звери есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-01-31 12:00 (ссылка)
"А насчет непроизведения ничего - я. простите, не знаю, чем Вы занимаетесь, но совершенно не пойму, почему все должны производить колбасу, и отчего некоторым, например, не учить детей музыке. Почему это надо расценивать как- что-то нехорошее - мне не понятно. Ну, конечно, и на бирже народ играет и живет. Что же, в лесу всякие звери есть".

...И строго-строго со странички посмотрел на меня юзерпик...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 14:20 (ссылка)
Это он не от большого ума. Он же что? Юзерпик. Бедняга и рад бы какую пристойную и подходящую случаю мимику изобразить - а не может. Вы уж простите его - нарисованные человечеки бывают хмурыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2006-02-01 04:30 (ссылка)
Да. Когда приходится выгребать, он хмурый, а когда разговор получается, он смотрит так ласково-ласково. Особенно когда истина где-то стрельнет. Прямо обнять хочется. Но как обнимешь юзерпик... Хоть и в больнице мы, а - низзя...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2006-01-30 12:36 (ссылка)
Видимо, я не совсем понимаю, о чем Вы, про цели.

"Используя ... идеи Ч. Дарвина, прагматизм рассматривает мышление лишь как средство приспособления организма к среде с целью успешного действия. Функция мысли - не в познании как отражении объективной реальности ..., а в преодолении сомнения, являющегося помехой для действия (Пирс), в выборе средств для достижения цели (Джеймс) или для решения "проблематической ситуации " (Дьюи). Идеи, понятия, теории - лишь инструменты, орудия или планы действия. Их значение, согласно основной доктрине прагматизма – так называемым "принципом Пирса", целиком сводятся к возможным практическим последствиям" /Мельвиль, ФЭС, С.522/.

С такими взглядами не важно, "целостная" наука или нет. Важно лишь полезная она или нет. Увеличивается полезность или нет. Прагматисты расходились по поводу того, прийдет ли наука к целостной картине мира, или нет, что весьма характерно -- им-то все равно. А с целями тут все в порядке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Pragmatic nonscientists
[info]shkrobius@lj
2006-01-30 13:14 (ссылка)
Pragmatists do argue that "true" is that which most contributes to the most human good over the longest course. The problem with that is that in such a case it is absolutely impossible to decide what is true, so it offers little for scientists. Maybe a statement that "Artificial Intellect is pretentious rubbish" would contribute most to human good over the longest course; so it is true. What you presently see as useful, might be a few "good" years followed by millenia after millenia of misery. Having such a worldview is possible, but it is not particularly useful, and therefore untrue(?).

I've never seen a scientist of any worth who would subscribe to pragmatism. The theory is perfectly sterile when it goes to stimulating new ideas.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Pragmatic nonscientists
[info]vi_z@lj
2006-01-30 14:19 (ссылка)
Pragmatists do argue that "true" is that which most contributes to the most human good over the longest course. The problem with that is that in such a case it is absolutely impossible to decide what is true, so it offers little for scientists.

They certainly formulated this in universal good terms, which was fashionable at those times, but if you reformulate this into subjective good, you will arrive to formulations characteristic for reiforcement learning in AI, as well as for economics. In contrast, truth-based AI has struggled with its inadequacy until it virtually died out as a research field in the late 80th.

And I would rather consider traditional concept of "truth" to be inadequate if it can not be reformulated in "use" terms.

I've never seen a scientist of any worth who would subscribe to pragmatism. The theory is perfectly sterile when it goes to stimulating new ideas.

May be it looks like that from dinosaur sciences whose everyday philosophy was formulated long ago (physics etc), but IMO pragmatism is quite natural for cybernetics and economics.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Pragmatic nonscientists
[info]shkrobius@lj
2006-01-30 15:59 (ссылка)
Pragmatism might be an excellent credo for AI, but no computer programs have emerged on their own accord and endeavoured into a pursuit of science. AI systems have no worldview and no interest in truth. I believe that "ivanov_petrov" asked his question about the existing human society and science as we know it rather than an imaginary community of AI computers imitating "scientific reasearch" along the lines of pragmatist's doctrines. Surely, one can define "truth" in such a way that it is identical with "usefulness" One can also define "white" as something quite identical with "red." However, you have to define next what exactly "useful" means for this definition to be useful. In AI, you -- as an architect -- define the rewards, in the final count. Who is doing that for you? How does that reward-setter know what is rewarding? AI does not exist in vaccum; it is imbedded in our own intelligence. Pragmatists have little to offer rather than circular arguments.

I very much doubt that pragmatism is popular in the AI and economics communities. I am located at the very cradle of the pragmatism, where Dewey preached it for nearly 40 years, where Chicago school of economics have prospered. And yet I do not know a single scientist or economist on the entire campus who is a pragmatist.

>>dinosaur sciences whose everyday philosophy was formulated long ago (physics etc)

The economics has been around for quite a while. There is a widespread belief that its everyday philosophy is prostitution rather than pragmatism.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -