Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mbwolf@lj
2006-01-30 18:26 (ссылка)
А почему осознание отсутствия прямлинейного движения к истине должно вызывать беспокойство? Это результат наблюдения за действительностью, не более (не хочу сказать "факт", т.к. хотелось бы сделать много оговорок). У Вас же не вызывает беспокойства то, что уровень жидкости в сообщающихся сосудах одинаков, или что подброшенный предмет падает на землю. Или вызывает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 05:17 (ссылка)
Нет, не то. У меня нет речи о "прямолинейном". Да хоть по спирали, хоть зигзугом - это-то дело привышное. Речь о том, приближаемся ли вообще. гарантий-то нету. В методологии науки не существует разработанного ответа на вопрос, как можно показать. что наука приближается к истине. По крайней мере, мне серьезного ответа такого рода не известно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-01-31 06:24 (ссылка)
Вспоминается Сократ с его двумя кругами на песке. Наука представляет собой расширяющийся круг знаний о действительности. Ну пусть не круг, ну пусть неправильную (за счет хаотического развития) фигуру. Но можно ли сказать, что от того, что площадь фигуры постепенно увеличивается, она приближается к бесконечной плоскости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 08:49 (ссылка)
И это не о том. Есть сомнение даже по поводу увеличивающейся площади фигуры - но оставим это, пусть увеличивается. Эта модель познания предполагает. что хоть ту часть. которая занята фигурой, мы - точно знаем. Это может быть очень малый кусок истины. но - именно её. А вот этого сказать нельзя. То есть модель познания с расширением в бесконечность создана для другого - это метафора возрастающего числа вопросов по фронту. А для мысли о том, движемся ли мы к истине этот образ не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-01-31 09:26 (ссылка)

Это может быть очень малый кусок истины. но - именно её. А вот этого сказать нельзя.


Почему нельзя? Можно. Электрокамин работает? Работает. Значит закон Ома, на основании которого он спроектирован - справедлив. По крайней мере в тех условиях, которые прописаны в инструкции по эксплуатации электрокамина. А что в более других условиях нихромовая проволока будет сверхпроводящей - это другой кусок истины. Который ни разу не отменяет справедливости закона Ома, только ограничивает область его применения.

Если мы не забываем о том, что любая нам известная закономерность истина только в определенных границах, возможно, пока не известных, то тогда площадь фигуры увеличивается монотонно, потому что выяснение того, что ранее выявленная закономерность в каких-то условиях не работает, прибавляет нам знания.

С этой точки зрения теория эпициклов Птолемея - вполне себе истина, так как позволяет весьма эффективно решать навигационные задачи. Но теория Кеплера - лучше, потому что позволяет всё то же самое, плюс еще предсказывать положение на небесном своде ещё не открытых планет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 17:06 (ссылка)
Всякий раз в этой защите повторяется один и тот же ход рассуждения, основанный на подмене понятия... Или, наверное, стоит сказать мягче - на том, что мы с самого начала не определяли, о чем говорим. подразумевая. что собеседник имеет в виду то же самое. Вы ведь говорите вовсе не о том, что называется употребленными Вами словами. Вы говорите вовсе не о законе Ома и вовсе не о системе Птолемея. Вы говорите о практическом их использовании. Имеется некая хрень, штука, икс - неизвестно что, неизвестно с чем связангная и почему работающая, а только понятно. что ежели действовать вот по таким правилам (которые мы извлекли сначала путем проб и ошибок, а потом обобщили и назвали этой штукой), то рещзультат будет хорошим. Это - с моей точки зрения - еще не познание. Это так, промежуточная ступень между животным и человеком. У Потелемея не теория эпициклов для навигации была, а картина мира - и если сейчас сказать. что "на самом деле" Солнце вразается вокруг Земли. в этом не усмотрят ничего, кроме ошибки. А у Птолемея и сопутствоваших ему теорий на этом многое висело. В общем, как всегда - Вы определяете науку иначе, поэтому у вас и проходят эти рассуждения. меня это интересует как средство познания - и только тем, по большому счету, и ценно. А если этого нет - то это не ценнее обычая украшать себе живот или уши шрамами и татуировкой. всего лишь - "обычаи племён".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbwolf@lj
2006-01-31 20:01 (ссылка)
Вычеркнем прямолинейное. И не будем спрашивать "что есть истина". Есть наблюдение - некий процесс происходит хаотически. Почему это должно беспокоить, тревожить, волновать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 07:20 (ссылка)
Вообще-то, не должно волновать. Какое нам дело до какого-то процесса? Тут же логика с приплетением ценности. Если наука - просто одно из качеств нашей цивилизации, как мода на мини- или макси, или как еда вилкой или рукой - да пусть хоть узлом завяжется. следует оценивать только с позиции "мне удобно - не удобно" или - нам всем вместе удобно... Но утверждается, что сейчас у большинства людей - научное мировоззрение, картина мира. Это нагружено ценностно. Почему его надо ценностно грузить? Можно не грузить, тогда я спрошу, а какая ценность сейчас в ходу. То есть - исходная картина мира, важная для человека. принимаемая им за истину, или добро или еще что-то такое - ценностна по определению. Это может быть не наука - тогда ее в сторону и вопрос о том, что ценно. Если же эта картина висит на научных вещах - хаотичность, мягко говоря, беспокоит. Говоря еще иными словами: ценностно нагружена такая картина потому, что ее первые основания - это то, что данному человеку важнее всего на свете, в том числе - его собственной жизни. Если нечто выстроено иначе - это не картина мира. Это другой термин. Назовем - ну, пусть "то, что наука говорит об окружающей действительности". Тут - полное раздолье, пусть как хочет говорит. Я ответил? Это беспокоит по определению термина, потому что нас беспокоит важное для нас, а картина мира по определению включает как самое существенное то, что для нас важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2006-02-01 18:56 (ссылка)
Нет, не ответили. Но позволили сформулировать вопрос точнее: почему может тревожить нечто, пусть крайне для нас ценное, но существующее независимо от нас? Поймите меня правильно, это не подколка какая-нибудь, это мое искреннее и давнее недоумение, разъяснить которое пока мне не смог никто. На мой взгляд такие вещи можно только принимать к сведению - "вот так оно есть". "Оно хаотично" - и что? Почему это вызывает вообще какие-то эмоции? А если бы не хаотично? Недоумение особенно сильно именно потому, что речь идет о вещах сверхважных, глобальных. Можно очень по разному относиться к тому, что в твоей комнате голубые стены, но как можно хоть как-то относиться к тому, что небо - голубое?
Мне кажется, глобальные вещи и эмоции лежат в разных плоскостях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-02 07:17 (ссылка)
Первое: реплика в сторону, то есть: при желании можно не обращать внимания. Человек устроен так, что его может не устраивать положение дел во вселенной. Есть у него такая особенность. Примечание: "человек" - означает человек в принципе, то есть - не каждый, но находятся представители. которые ведут себя именно так.
Второе: ближе к тему. Законы природы, предположим. можно принимать к сведению - хотя вообще-то их удается использовать так, что для действующего человека они "изменяются". Но речь-то о социальных процессах. А общество делают люди. Все вместе и каждый в отдельности. Отсюда беспокойство.
Третье6 кроме всего. человек устроен так, что он сам определяет. что для него важно. Если Вам это неважно - у Вас есть все права на такое мнение. Например, я не люблю духоты и мне важно. свежий ли вокруг воздух. А другому человеку на это наплевать. он хорошо переносит духоту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbwolf@lj
2006-02-02 20:02 (ссылка)
Да не про то же я совсем!
Впрочем, если речь именно о социальныхпроцессах, мои вопросы вообще не по адресу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-03 09:11 (ссылка)
Значит, не понял... Жаль, прошу прощения за пустую болтовню

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -