Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-01-30 11:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Нестрашное незнание
http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/282195.html

Я говорил о том, что смена научных картин мира не слишком последовательна и научное познание не имеет за собой достаточных оснований, чтобы говорить о его направлении. Мы не можем сказать, что движемся «к истине».

Интересно то, что многие высказавшиеся не поддержали мой тревожный тон, соглашаясь при этом с выдвинутым тезисом. То есть люди спокойно признают, что наука движется в определенной мере «случайно» и не имеет устойчивой траектории, и тем не менее это их не слишком беспокоит.

Как я понял, часть такого спокойствия обусловлена тем, что за научным мировоззрением у этих людей лежат более глубокие убеждения, то есть научная картина мира не является для них базисной. Наука есть лишь принятая социальная форма, определенного рода условность, глубже которой лежат совсем иные основания, которые и рисуют Картину мира.

А для других людей, столь же спокойных в данном вопросе, - напротив, наука является последним словом познания и ничего глубже ее нет. Тем не менее, спокойны и эти люди. Насколько я мог понять, их спокойствие обусловлено верой в человека и его творческие способности. Они признают, что научное познание недостаточно обосновано – но это не беда, мы уже неплохо продвинулись и продвинемся еще дальше. То, что определить, куда мы, собственно, продвигаемся, не представляется возможным – не составляет предмета их забот.

Мне представляется это очень интересным. Ситуация совсем иная, чем лет сто назад, когда наука была поставщиком самой глубокой картины мира. Тогда «верующие» считали нужным от неё дистанцироваться, а «неверующие» воспринимали науку крайне серьезно, искали в ней ответов на предельные вопросы. Сейчас серьезность отношения к науке ушла, и любые её крахи или победы будут восприниматься с точки зрения удобства, эффективности, полезности – но не как нечто, задевающее самые основы личного мировоззрения.

Это не так?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-31 08:26 (ссылка)
Да, так. Я не уверен лишь в нескольких деталях. Наука ли определяет картину мира современного человека? Может быть, более-менее точный ответ - "пока наука". Но уже у очень многих - не толлько, не вполне, совсем не. И второе. Занять место науки как некоторой социальной машинки, характерной черты нашей цивилизации - ну, это не так трудно. и цивилизация может потонуть и неузнаваемо измениться, и наука с нею. но вот наука как способ рационального опзнания мира - я понимаю, что эти слова - не более чем намек, потому что расшифровки их - дело крайне неблагодарное - мне кажется, то, что называется научным способом познания, - не конкретно данной современной формой науки - вот эта вещь имеет очень большую ценность и я не представляю, чем она может быть заменена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-01-31 19:15 (ссылка)
Наука ли определяет картину мира современного человека? Может быть, более-менее точный ответ - "пока наука". Но уже у очень многих - не только, не вполне, совсем не.

А что еще? Вообще-то, очень неоднозначный вопрос – из каких составляющих она складывалась раньше, допустим, условно говоря, во времена торжества «научного мировоззрения»... Я бы сказал, что кардинально в этой области ничего не изменилось. Несущая конструкция массовых, и, вообще говоря, на определенном этапе усваиваемых практически всеми представлений – старая, лапласовская картинка Вселенной как аналога больших часов, которые Господь положил на полку и забыл... небольшое и не очень, на мой взгляд, существенное различие – некоторые полагают, что между шестеренок резвятся бесы, которые иногда могут нажимать предусмотренные специально для бесов переключатели. В этих бесов, да, в последнее время стали верить больше. Но картина мира, повидимому, рождающаяся (и, кажется, еще вполне не оформившаяся) из современных научных (и осмысливающих научный процесс философских) теорий – отличается от лапласовской принципиально. Научная ли она? Очевидно, да... Можно ли ее назвать картиной мира современного человека? Пожалуй, нет... Я бы сказал, что противостояние этих двух картин мира – более актуально в смысле определения мировоззрения современного человека, чем противостояние с реликтами более древних представлений, которые никуда и никогда совершенно не исчезали...

Массовое сознание – вкупе со школьным образованием - проспало научную революцию двадцатого века... поди пойми, будет оно ее адаптировать или пойдет куда-то в другом направлении.

Но если говорить о месте науки как рода знания в формировании картины мира – она была и осталась совершенно исключительной. Современный человек, как и раньше, ждет от науки решения подавляющего большинства практических вопросов; чаще всего, воспринимает научное описание как синоним истинного и адекватного описания любых материальных процессов. К экстрасенсу бегут, если таблетки не подействовали. «Нева, как зверь остервенясь, на город кинулась» - не будет считаться буквальным и точным описания наводнения, в отличие от «Вода в реке поднялась на четыре метра выше ординара»... хотя, в сущности, оба текста носят условный характер – и описывают разное.

Более того, варианты современной мифологии, «альтернативы» науке, которые в последнее время плодятся в «гуще народной жизни», кажется, все построены по упрощенной и лишенной важнейших составляющих – но по модели самой же этой науки... и, как правило, в рамках изложенных выше вариантов лапласовской парадигмы. Насколько реально появление среди них действительных альтернатив – не знаю.

А вот чем наука точно перестала быть - «экзистенциальной доминантой», особого рода попыткой найти ответ на вопрос о смысле человеческого существования. Некоторое время – была. В разные периоды – в разном смысле. Я не возьмусь суммировать, что тут хорошего и что плохого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 04:34 (ссылка)
Да ладно, хорошее/плохое... Это долго, и надо решить, с чьей точки зрения решать будем. а главное Вы сказали. Была христианская картина мира. А потом из нее ушло это... "экзистенциальное основание". И есть многие десятки миллионов христиан, храмы. папа есть. всё есть - а картина мира сейчас научная. А потом была научная картина мира, а потом ушло из нее это самое - и сейчас есть до черта всякого, и книги популярыне. картину трактующие, и журналы. и вообще всё есть, даже интернет... А только это - труп, и мне интересно - что на том месте встанет? Или он оживёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-02-01 05:28 (ссылка)
Ммм... Ну, оживет - в этом смысле, вряд ли. "Не наливают молодое вино в старые мехи"... Кажется, человечество, как Дон Жуан, к отвергнутым возлюбленным не возвращается - может с ними чаю попить, может на работу принять, не более. А изменяться и развиваться будет - как же без этого? кто ж поможет чинить-паять любимый Вами телевизор? :)

А куда энергия денется, предназначенная для любви - мне тоже интересно... может, еще и увидим? но скорее надо подождать лет пятьдесят или сто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2006-01-31 19:17 (ссылка)
[продолжение - обрезанное злобной техникой ЖЖ]

наука как способ рационального опзнания мира - я понимаю, что эти слова - не более чем намек, потому что расшифровки их - дело крайне неблагодарное - мне кажется, то, что называется научным способом познания, - не конкретно данной современной формой науки - вот эта вещь имеет очень большую ценность и я не представляю, чем она может быть заменена

Очень было бы интересно, хотя бы на пальцах покрутить эту неблагодарную задачку... Кажется, вдохновляющий идеал для нашей науки – современная физика. Она развивалась, опираясь на некоторое количество неявных и непонятно на чем основывающихся предположений... или требований к моделям. Ну, например (формулировки придумал по ходу, так что – не претендую ни на точность, ни на оригинальность, и не могу указать источников):
Требование причинности. Полное описание системы - в модели - позволяет предсказать все последующие состояния этой системы. Как мы знаем, современной теоретической физикой – отброшено для некоторых фундаментальных моделей, а в некоторых моделях сохранилось.
Требование имперсональности. Предполагается, что экспериментатор взаимодействует с реальностью, как автомат с автоматом – ни внутренние качества наблюдателя, ни «воля» объекта на результат не влияют. В древнем анимизме, очевидно, прямо противоположное представление о принципах взаимодействия человека с природой. Для наших естественных наук – кажется, общепринятое, а вот в каком смысле можно об этом говорить для гуманитарных, не знаю.
Требование абстрагируемости. Если в модели два события (состояния) связаны, как причина и следствие, то и в реальности одно должно с неизбежностью вызывать другое. На первый взгляд, кажется очевидным – иначе зачем вообще нужна модель? Но, кроме физики-химии, в моделях других наук, скорее, не выполняется... И даже как цель – у Эко в «Маятнике» весьма красочно описана «наивная манера мерзавца что угодно мешать с чем угодно»... а когда-то естествознание отчасти так и строилось; есть и такой принцип создания моделей, когда наоборот – любые события могут быть взаимосвязаны, а понять, что на самом деле случится – дело искусства предсказателя :)

Я не знаю, как получилось, что физика следует этим принципам. Из модели Лапласа, они, очевидно, вытекают... но модель Лапласа давно неактуальна. Может быть, отбросив один из них, или заменив его чем-то, мы и получим небо с овчинку... пардон, в алмазах? :) Вероятно, без второго или третьего физика перестанет быть наукой... а останется ли у нее в этом случае какой-нибудь смысл? Очевидно, есть и другие фундаментальные требования – которые, возможно, не принято замечать – но которые соблюдаются? Какие принципы определяют сущность науки – и обеспечивают ее ценность как инструмента рационального познания? и в принципах ли тут дело?

Или иначе – ожидает ли современную науку, условно говоря, участь математики – непрерывное изменение представлений о том, что и как мы, собственно, делаем, при плавной трансформации совокупности накопленных знаний, или – участь алхимии? Но тут, боюсь, действительно можно только гадать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 04:43 (ссылка)
Спасибо, отличный текст. Наверное, Вы понимаете - мы живём в очень страшном мире, и если я начну говорить о том, какие у физики принципы. придут физики со товарищи и меня съедят. Они могут - привыкшие. Но выдвинутые вами принципы прочитал с большим интересом. Ах, как приятно запускать когти в эти мягкие мысли... Причинность... Это просто мальчик для биться. а не принцип. очень удобно. Насчет учёного-автомата - как говорится в анекдоте, "это ж наш профиль". Можно замечательно рассмотреть, как приготовляется болванка ученого - потому как до 1 курса он еще ничто. а после примерно пятого - готовый к употреблению и общению с объективной реальностью. И абстрагируемость хороша...
Нет. у меня несколько иное представление о научном методе, но это - очень хорошее. Думаю, что в тех или иных выражениях и с разными оговорками его многие придерживаются. Судя по разговорам, сюда надо добавить принцип пользы: наука - это то. что помогает построить телевизор лучше прежнего. Техника там, применимость, польза для людей - если мягче стало, значит, здесь была наука. Тоже хороший критерий.

Что ожидает современную науку... Ну, у меня были какие-то фантазии, но это не слишком интересно. Посмотрим. ну. или другие посмотрят... На нашем-то веку ничего сверхъкестественного с ней не произойдет - ну, физики сменят пару фундаментальных теорий. но это ж пустяки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-02-01 05:39 (ссылка)
ну вот, пригласили к столу, а съели все в одиночку под скатертью :) Ну поделитесь, не жадничайте!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2006-02-03 08:07 (ссылка)
я, право, извиняюсь, но мне действительно хотелось бы понять - что именно Вам настолько и так понравилось? Вы хотите сказать - что ничего общего с эдакой (грубоватой) картинкой научный метод не имеет, и в физике тоже? Или что соответствие реальности модели - настолько темная вода, что в ней ловить вообще нельзя - ничего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-03 11:19 (ссылка)
Может быть, примерно это и хотел сказать... Да. мне эта картина научного метода несколько смешна. Столь резкое слово я выбрал, разумеется, не чтобы вас уязвить - оно имеет отношение только к силе и распространенности такого представления о науке. Я действительно думаю, что наука устроена иначе; но я вижу, что довольно давно забыто, как же она устроена, и пришло новое представлние, часть которого Вы изложили. Дальше начинается очень тонкая вещь. Если у нас есть внешний объект - камень или петух - то сколько б мы ни полагали какую-то чушь про эти объекты, они. в общем-то, на это не сильно реагируют. Но научный метод - это человеческая деятельность. И потому возникает нечто "неправильное" - и потом становится правильным: потому что действуют именно так. При этом принцип причинности - на мой взгляд - это вообще филология, то есть словесная оболочка, в которую хочется верить и потому в нее заворачивают совершенно разные вещи. строго говоря. он не работает в массе предметных областей. И другие принципы этого ряда - ученый-автомат и проч. - давно опровергнуты примерно 12638 раз. Однако эти опровержения многочисленны, но число их противников много больше. почти любой методолог разобъет эти принципы в качестве всеобщих, всеприменимых и нормирующих - и почти любой мало понимающий в методологии будет их отстаивать. Ясное дело. методологов меньше, чем обычных ученых. Примерно как с вращением Земли вокруг Солнца - долгое время после того. как эта идея была высказана, массы людей с усмешкой показывали пальцем на очевидность и смеялись в лицо тем, кто говорил про вращение Земли.
Разумеется, это все лишь метафоры, а не аргументы. Но писать аргументы - тяжкий труд, тем более когда они написаны в массе книг, много лучших. чем я могу написать.
Чем сейчас ыптаться выдавить из себя какой-то ответ Вам. я лучше сделаю иначе. Мы с Летающим Медведем по очень близкому кругу вопросов переписывались, и я собираюсь (с его согласия0 выложить большие куски этой переписки. Вот сброшу авральные работы, немного подниму ноздри над водой - и попробую. Может быть, вам будет интересно - не то что там Вы найдете аргументы, но разговор будет точно об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-02-03 23:50 (ссылка)
Спасибо. С интересом прочту.

(Ответить) (Уровень выше)

PPS
[info]abax@lj
2006-01-31 19:30 (ссылка)
кроме всего сказанного, мне кажется, что слон-то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PPS
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 04:49 (ссылка)
М-м? Видимо, я в треде запутался...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-02-01 05:45 (ссылка)
которого слепцы ощупывают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-01 08:25 (ссылка)
А... Да, мне тоже кажется, что слон есть. Такой здоровенный, что удается его обползать, а понять - никак.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -