Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-08 16:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Праязык... В смысле - про язык
Увёл у arno1251 (http://arno1251.livejournal.com/147025.html) ссылку - http://www.ng.ru/science/2006-01-25/14_ezyk.html
Очень хорошая популярная статья о развитии языков.

5651 языков на Земле. Общеславянский, или праславянский, язык датируется не таким уж далеким от нас временем: всего 14–15 веков назад. В 1963 г. В.Иллич-Свитыч и А.Долгопольский восстановили ряд слов прапраязыка, на котором говорили на Ближнем Востоке в период примерно 18–12 тыс. лет до н.э. Его-то и назвали «ностратическим» (от лат. «ностер», «наш»). В.М. Иллич-Свитыч даже сложил стихотворение на этом языке:

Келхэ ветей хакун кэлха,
Калан палха-ки на ветэ.
Ся да а-ка ейа элэ,
Йа-ко пеле туба вете.

По-русски это означает:

Язык – это брод через реку
времени,
Он ведет нас
к жилищу ушедших;
Но туда не сможет прийти
тот,
Кто боится глубокой воды.

Ностратическая макросемья (иначе фила) языков объединила индоевропейскую, уральскую, алтайскую, афразийскую, дравидийскую, картвельскую и некоторые другие языковые семьи и ветви.
С.А. Старостин еще в 1980-е гг. открыл сино-кавказскую макросемью (филу) языков, в которую входят северокавказские (абхазо-адыгские и нахско-дагестанские), сино-тибетские языки, енисейские языки Центральной Сибири и некоторые другие.

В последние годы появляется все больше доказательств того, что названные (и другие) макросемьи происходят из общего корня – первичного единого языка человечества, который, вероятно, существовал еще 50–60 тысяч лет назад.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2006-02-08 11:27 (ссылка)
Возможно, для того момента уже нельзя будет говорить о языке как о языке - если это, например, был вообще период зарождения языка. Кстати, интересно, есть ли какие-нибудь оценки, когда вообще у людей появился язык?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 11:33 (ссылка)
Гхм... У кого-то, может быть, и есть. Отчего не оценить? Я вот сейчас возьму и оценю. Два-три мильона лет назад, небось, не было. для верности - возьмем четыре. а сейчас есть. и тысячу лет назад точно был. Легко оценили. А всерьез - у меня такое чувство. что это как вопрос о происхождении жизни. отвечать на него строго берутся только люди нестрогие... или улыбчивые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2006-02-08 12:02 (ссылка)
Кстати, интересный (на мой вкус) аспект проблемы - это вопрос, был ли язык у неандертальцев. По-моему, должОн был быть - мне сложно представить мычащее стадо, способное справлять погребальные обряды. Кроме того, строение гортани у них, кажется, было подходящее. А поскольку неандерталец с нашими предками (по сегодняшним данным) почти не скрещивался и, кроме того, достаточно давно от них отделился - мы, возможно, имеем (имели) в данном случае конвергентное возникновение языка. Который (кто знает?) мог повлиять на язык наших прямых предков (заимствования там, и т. д.) - вот вам и получится то самое широкое разнообразие языков у первобытных людей.
Все это, как вы понимаете, сугубо нестрого и несеръезно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 12:06 (ссылка)
У Васильева я читал об обширном скрещении кроманьонцев с неандертальцами при образовании древнекитайского этноса.

Заимствования? Как мне показалось по гулкому молчанию, идею слияния или сильного взаимодействия языков лингвисты не поддерживают. а заимствоания - это такая чепуха, о которой можно и не говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2006-02-08 16:23 (ссылка)
Васильев? То ли я сер, то ли фамилия сильно распространенная, но мне она ничего не говорит. Я читал сколько-то времени назад статью про ископаемую ДНК неандертальцев и ее сравнение с нашей; хода рассуждений не помню, но вывод был, в целом - скрещивания если и были, то незначительные. Надо поискать, где она там у меня.

А про заимствования... Я, конечно, ни в каком случае не лингвист. Но вот, к примеру, читаю я тут недавно учебник древнего греческого - а там говорится, что, дескать, если вы вздумаете поехать в Грецию в отпуск и попробуете там говорить на языке Гомера, то никто вас не поймет - а виной всему как раз те самые злобные заимствования (из турецкого, славянских языков) и, опять же, взаимодействия... Так что не знаю даже, кому теперь верить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 16:39 (ссылка)
Васильев - китаист, это утверждение делал в своей теперь уже давней книге "Генезис китайской цивилизации". Насколько это справедливо - не знаю. Он историк. собрал факты. подкрепил цитатами из статей - разумеется, ДНК не исследовал и вообще это работа чуть не конца 70-х. Может статься, что теперь это будет прищзнано невозможным... Но не уверен - я пока не понял. что там в ДНК такое должно быть. чтобы утверждать невозможность.

Про аимствования - я сказал очень коротко, потому непонятно. новогреческий - другой язык, и если бы человек русского 17-го века пошел сейчас по Москве, многого бы он не понял - заимствования. Они препятствуют пониманию, да. Чепуха - это я имел в виду изх влияние на отнесение языка к той или другой группе. на реконструкцию предка и проч. Тут речь не о том, какова мера понимания. Там, сколько я понимаю, больше весит фонетика, берутся старые корни - короче. как раз заимствования в таких исследованиях отсекаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2006-02-08 18:17 (ссылка)
Ага, я уже треды ниже почитал, разобрался;)
А про статью - попробую найти, если я ее тогда не выкинул. Что-то там было популяционно-генетическое (микросателлиты, может, не помню) - дескать, комбинация аллелей у них совершенно другая была

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 18:32 (ссылка)
Не стоит трудиться искать - я. скорее всего, не разберусь в ее доказательной силе. Мне все равно не понять. как соотносится предположение о локальной гибридизации с кроманьонцами в Китае и - где-то вщзятый образец. который с другими аллелями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wingedhorse@lj
2006-02-08 18:54 (ссылка)
Так напрямую не соотносится, конечно. Однако для Китая, уверен, это можно проверить "персонально", так сказать. Вообще, про Европу и Ближний Восток я слышал неоднократно, что кроманьонцы довольно долго жили по соседству с неандертальцами - про Китай же такое от вас впервые услышал. Хотя мое незнание и эта статья, разумеется, ничего не доказывают и господин Васильев вполне может быть прав. Кстати, у меня на работе некоторые считают Николая Валуева живым доказательством того, что скрещивались мы с неандертальцами, и ещё как:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flaass@lj
2006-02-08 13:04 (ссылка)
> это как вопрос о происхождении жизни
Очень похоже. То есть, попытки на него дать ответ (или объявить такие попытки лженаучными) все маскируют тот факт, что мы _ни хрена_ об этом не знаем. Ну, стыдно серьезным ученым говорить слово "ни хрена", вот и корячатся как могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 14:52 (ссылка)
Есть разница. Я слышал, что лингвисты не принимают в журналы статьи о происхождении языка. Как физики - о создании вечного двигателя. А биологи - с некоторым напрягом и т.д. - но пока позволяют пуликовать работы о происхождении жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2006-02-09 05:52 (ссылка)
Физики - понятно. Рядовая статья, опровергающая закон сохранения энергии - нонсенс; если б там было что дельное, то все бы уже знали задолго до подачи ее в журнал.
А так все три примера очень похожи: жареная тема, формулировка доступна дилетантам и очень привлекательна. Как у нас проблема четырех красок или теорема Ферма. Причем, скажем, понять гипотезу Римана и осознать ее важность - для дилетанта гораздо труднее; она и пострадала меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-09 06:44 (ссылка)
Да, диагноз - "жареная тема, формулировка доступна дилетантам и очень привлекательна". Где-то я читал, что так утонула кибернетика. Мол, Эшби не поставил вокруг нее загородку - "не знающим математики - не входить", народ всякий кинулся - и утопил науку под болтовней. Заново то же самое возникло как синергетика, но здесь уже - без математики в ладоши не хлопнешь. И стоит наука, пока не заболтанная. очень это интересная тема - какой высоты должна быть вокруг вопроса оградка, чтобы он не вырождался в камерное действие для троих человек за двести лет - и в то же время не потоптали бы его стадами неученые.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -