Некоторые датировки "бутылочного горлышка" - как раз 60 тысяч лет назад. Там уж, как ни крути, должен был быть один язык.

Я как этот... В общем, не специалист... Могу только верить. Но у меня есть некоторые сомнения - просто по поводу самого методологического обеспечения... Ладно. Лингвистам виднее. Красивая картинка получается, это уж не отнимешь (опять же, на взгляд непрофессионала)

а что именно кажется наиболее сомнительным?

Не уверен, что сиогу сказать внятно и кратко - а долго писать... В общем, у меня есть подозрение, что сведение нынешнего разнообразия (условно скажем: большого) к меньшему-предковому зашита в методику. Отсюда: даже ежели предковое было больше, оно таковым не покажется. Делается как с людьми: у каждого - двое родителей. Должны генеалогические линии сходиться. Разумеется, пример не проходит ... Реальный метод - даже те огрызки, которые я знаю, - сложнее. Но какое-то такое подозрение есть.

Возможно, для того момента уже нельзя будет говорить о языке как о языке - если это, например, был вообще период зарождения языка. Кстати, интересно, есть ли какие-нибудь оценки, когда вообще у людей появился язык?

Гхм... У кого-то, может быть, и есть. Отчего не оценить? Я вот сейчас возьму и оценю. Два-три мильона лет назад, небось, не было. для верности - возьмем четыре. а сейчас есть. и тысячу лет назад точно был. Легко оценили. А всерьез - у меня такое чувство. что это как вопрос о происхождении жизни. отвечать на него строго берутся только люди нестрогие... или улыбчивые.

Кстати, интересный (на мой вкус) аспект проблемы - это вопрос, был ли язык у неандертальцев. По-моему, должОн был быть - мне сложно представить мычащее стадо, способное справлять погребальные обряды. Кроме того, строение гортани у них, кажется, было подходящее. А поскольку неандерталец с нашими предками (по сегодняшним данным) почти не скрещивался и, кроме того, достаточно давно от них отделился - мы, возможно, имеем (имели) в данном случае конвергентное возникновение языка. Который (кто знает?) мог повлиять на язык наших прямых предков (заимствования там, и т. д.) - вот вам и получится то самое широкое разнообразие языков у первобытных людей.
Все это, как вы понимаете, сугубо нестрого и несеръезно:)

У Васильева я читал об обширном скрещении кроманьонцев с неандертальцами при образовании древнекитайского этноса.

Заимствования? Как мне показалось по гулкому молчанию, идею слияния или сильного взаимодействия языков лингвисты не поддерживают. а заимствоания - это такая чепуха, о которой можно и не говорить.

Васильев? То ли я сер, то ли фамилия сильно распространенная, но мне она ничего не говорит. Я читал сколько-то времени назад статью про ископаемую ДНК неандертальцев и ее сравнение с нашей; хода рассуждений не помню, но вывод был, в целом - скрещивания если и были, то незначительные. Надо поискать, где она там у меня.

А про заимствования... Я, конечно, ни в каком случае не лингвист. Но вот, к примеру, читаю я тут недавно учебник древнего греческого - а там говорится, что, дескать, если вы вздумаете поехать в Грецию в отпуск и попробуете там говорить на языке Гомера, то никто вас не поймет - а виной всему как раз те самые злобные заимствования (из турецкого, славянских языков) и, опять же, взаимодействия... Так что не знаю даже, кому теперь верить.

Васильев - китаист, это утверждение делал в своей теперь уже давней книге "Генезис китайской цивилизации". Насколько это справедливо - не знаю. Он историк. собрал факты. подкрепил цитатами из статей - разумеется, ДНК не исследовал и вообще это работа чуть не конца 70-х. Может статься, что теперь это будет прищзнано невозможным... Но не уверен - я пока не понял. что там в ДНК такое должно быть. чтобы утверждать невозможность.

Про аимствования - я сказал очень коротко, потому непонятно. новогреческий - другой язык, и если бы человек русского 17-го века пошел сейчас по Москве, многого бы он не понял - заимствования. Они препятствуют пониманию, да. Чепуха - это я имел в виду изх влияние на отнесение языка к той или другой группе. на реконструкцию предка и проч. Тут речь не о том, какова мера понимания. Там, сколько я понимаю, больше весит фонетика, берутся старые корни - короче. как раз заимствования в таких исследованиях отсекаются.

Ага, я уже треды ниже почитал, разобрался;)
А про статью - попробую найти, если я ее тогда не выкинул. Что-то там было популяционно-генетическое (микросателлиты, может, не помню) - дескать, комбинация аллелей у них совершенно другая была

Не стоит трудиться искать - я. скорее всего, не разберусь в ее доказательной силе. Мне все равно не понять. как соотносится предположение о локальной гибридизации с кроманьонцами в Китае и - где-то вщзятый образец. который с другими аллелями.

Так напрямую не соотносится, конечно. Однако для Китая, уверен, это можно проверить "персонально", так сказать. Вообще, про Европу и Ближний Восток я слышал неоднократно, что кроманьонцы довольно долго жили по соседству с неандертальцами - про Китай же такое от вас впервые услышал. Хотя мое незнание и эта статья, разумеется, ничего не доказывают и господин Васильев вполне может быть прав. Кстати, у меня на работе некоторые считают Николая Валуева живым доказательством того, что скрещивались мы с неандертальцами, и ещё как:)

> это как вопрос о происхождении жизни
Очень похоже. То есть, попытки на него дать ответ (или объявить такие попытки лженаучными) все маскируют тот факт, что мы _ни хрена_ об этом не знаем. Ну, стыдно серьезным ученым говорить слово "ни хрена", вот и корячатся как могут.

Есть разница. Я слышал, что лингвисты не принимают в журналы статьи о происхождении языка. Как физики - о создании вечного двигателя. А биологи - с некоторым напрягом и т.д. - но пока позволяют пуликовать работы о происхождении жизни.

Физики - понятно. Рядовая статья, опровергающая закон сохранения энергии - нонсенс; если б там было что дельное, то все бы уже знали задолго до подачи ее в журнал.
А так все три примера очень похожи: жареная тема, формулировка доступна дилетантам и очень привлекательна. Как у нас проблема четырех красок или теорема Ферма. Причем, скажем, понять гипотезу Римана и осознать ее важность - для дилетанта гораздо труднее; она и пострадала меньше.

Да, диагноз - "жареная тема, формулировка доступна дилетантам и очень привлекательна". Где-то я читал, что так утонула кибернетика. Мол, Эшби не поставил вокруг нее загородку - "не знающим математики - не входить", народ всякий кинулся - и утопил науку под болтовней. Заново то же самое возникло как синергетика, но здесь уже - без математики в ладоши не хлопнешь. И стоит наука, пока не заболтанная. очень это интересная тема - какой высоты должна быть вокруг вопроса оградка, чтобы он не вырождался в камерное действие для троих человек за двести лет - и в то же время не потоптали бы его стадами неученые.

Правда здесь такая, что естественно было множество языков, вымерших без потомков, которые мы ни в жисть не восстановим. И даже если удастся восстановить общий праязык для существующих языков земли, то не факт, что это был единственный язык на момент своего распада.

М-м-м... Тут, главное, найти те слова, которые не оскорбят специалиста... Я буду стараться их найти, а Вы не обижайтесь за мое неграмотное нахальство, ладно? Это рассуждение проходит только в том случае. если есть уверенность, что 1) языки (совр.) не сливаются - это скорее всего; 2) древние языки были такими же - а вот это подозрительно. Ничего не знаю о древних языках, но когда разговор заходит о происхождении жизни, организмов - есть теория о первичности биоценоза перед организмами (хотя сегодня биоценоз = совокупность организмов) и есть соображения по поводу сильнейшего взаимодействия (прото)организмов - в определенном смысле - слияния-скрещивания. Мне представляется. что язык всяко не целостнее, чем организм (хотя, конечно. смотря какой... - но это в сторону). и отчего не посмотреть, - не могло ли так случиться. что языки 60 тыс. лет назад вели себя не так, как привычно считать - ведут себя нынешние. Разумеется, это все можно выкинуть как лишнюю гипотезу, умножение сущностей. Но ведь я и сразу вопрос так ставил - что сведение языков к единственному и единому корню руководствуется некоторыми методическими соображениями, а как проверяется адекватность этой методологии на том многообразии - это еще совершенно неясно.

Про 1) не понял, что Вы имеете в виду под слиянием современных языков.
Про 2. В 15 веке было принято считать (грамматика Пор-рояля), что все языки в настоящее время есть лишь ухудшенные копии древних, в которых все было хорошо и красиво и вся история языков человечества - это история деградации. Скажем, на проверяемой глубине - древнейших письменных памятников - тыщи 4 лет назад мы видим, что языки были принципиально точно такими же, как и сейчас. Если брать ностратическую семью (а это по приблизительным оценкам 10 тыщ лет назад), то видно, что ее праязык имел достаточно развитую словообразовательную и словоизменительную морфологию и вряд ли сильно отличался от современных по принципиальному устройству.
Мог ли более древний язык отличаться принципиально? Мог, видимо, но это относится уже к таким глубинам, до которых наша наука все равно вряд ли доберется. Про появления языка есть много теорий и ничего приличного. Есть, правда, много работ про коммуникативные системы животных, которые может и могут пролить свет на происхождение и человеческого языка.
С другой стороны, если праязык человечества, если он существовал и уже отличался от животных систем, имел принципиально другую структуру, то неясно, откуда могло взяться глубинное общее сходство всех языков мира, которое на самом-то деле довольно очевидно.

про 1) - имел в виду, что нет фактов/теорий о слиянии современных языков.

Остальное понял. Сколько знаем - так не было, а чего не знаем - не говорим. Да, конечно.

"если праязык человечества, если он существовал и уже отличался от животных систем, имел принципиально другую структуру, то неясно, откуда могло взяться глубинное общее сходство всех языков мира, которое на самом-то деле довольно очевидно" - запутался во фразе.

1) фактов-то полно, если имеются в виду пиджины - результаты скрещивания неродственных языков и креольские языки, т.е. их потомки.
2) Во фразе несколько утверджений а) Существование праязыка для всех языков пока не доказано. б) между современными языками от австралийских до на-дене имеется глубинное сходство в) объяснить это сходство трудно, если считать, что австралийские и на-дене разошлись очень давно, причем тогда, когда у праязыка была принципиально иная структура. Различия должны были накапливаться в условиях обособленного развития, а не нивелироваться. Но поскольку сходство структуры мы уловить можем, то можем предполагать и некоторое подобие праязыка современным. Грубо говоря, к моменту распада на первые ветви, предковые для современных языков, праязык уже имел структуру, не принципально отличающуюся от современных. Если бы это было иначе, то сходств между языками мы бы уже не уловили. Его принципиальные отличия могут лежать глубже и относиться к его эволюции до момента распада.

Нам на антропологии рассказывали, что некие южноафриканские ребята разговаривают на вдохе, а не как все человечество - на выдохе. Неужели это тоже могло произойти от общего корня?

да, есть теория, что первое членение праязыка было на койсанские языки и все прочие, но это пока вилами на воде.

См. http://arno1251.livejournal.com/146919.html

Креолизация языков - это редкое экзотическое явление? Или возможна ситуация. когда языки - очень давно - происходили в результате слияния? Или - в том числе и слияния? Такие вещи можно как-то отлавливать? Если, скажем, один из "предков" не известен.

Кажется, я понял логику насчет сходств и (возможного) единого языка. Сомнения у меня все равно остались, но мне уже неудобно - это и разговор, видимо, должен быть более детальным, и понимать мне будет всё сложнее, т.е. потребуются все более подробные объяснения... Если кратко - не чтобы Вы обязательно брали на себя труд ответить, а просто чтобы не оставлять недоговоренностей - идет презумпция, что (возможный) праязык был такой же, что вставляется в ряд современных языков. Это был обычный язык, один из, только первый. Ну а потом-то всё понятно - дробился, делился, это уже техника наскозь понятная. Но вот исходный пункт мне кажется неубедительным. Другое дело, что я совершенно не представляю, как на таких глубинах можно эмпирически за что-то ухватиться... Иными словами то же недоумение: после применения метода сравнительной реконструкции предкового языка - или как там правильно назвать то. чем углубляются все дальше и реконструируют - я заранее с гарантией могу сказать. что придут к единственному предковому языку. И то, что пока не пришли, что надо говорить о "возможном" предке - это временно. Это будет сделано. Вопрос только, насколько это будет детально. сколько удастся наскести конкретных фактов про этот язык. Но метод не оставляет выбора. А вот это мне не нравится.

Креольские языки встречаются не так уж редко. Документально известно десятка полтора креольских языков, как мне кажется. Есть такой специальный человек = В.Беликов, который как раз профессионально занимается пиджинами и креолами. Некоторые лингвисты любят утверждать, что английский - это креольский язык, но это, скорее, шутка, хотя и имеющая долю правды. Старостин в свое время в частных беседах высказывал мнение, что древнекитайский - это пиджин, недаром там полное отсутствие морфологии. Впрочем, это тоже была скорее шутка. Точно доказать креолизацию в древности очень сложно.

Придут к единственному языку = это только в том случае, если язык действительно возник в одном месте и в одно время, и не было никакой мультицентровости. Другое дело, что на такой глубине скорее всего возможна будет только лексическая реконструкция, вряд ли мы что-то можем понять про наличие/отсутствие каких-то грамматических и синтаксических категорий в прапрапраязыке. А то, что можно будет восстановить некоторое количество корней с определенными значениями, да, довольно вероятно.

Спасибо. Очень мне понравились шутки профессионалов... Вкусно.

"про 1) - имел в виду, что нет фактов/теорий о слиянии современных языков. "

http://community.livejournal.com/terra_linguarum/185756.html

Три штуки, как будто, имеются. Интересно, что одна штука уже скорее всего вымерла, а вторая на грани вымирания. А про ретью никто ничего не знает.

Благодарю Вас, про алеутский слышал, уже давно. Чингачгук мне ответил более общим образом - мол, пиждины и растущие на их основе креольские - во многом от слияний. А, сколько помню, этих пиджинов да креольских - косые десятки.

Это не вполне то, хотя понятия близкие. В креольском мы без труда можем сказать, к какой семье он относится. Заимствований масса, какие-то благоприобретенные особенности в фонетике, грамматике, синтаксисе, но понятно, где корень, откуда растет язык.

Если я правильно понял. в приведенном Вами примере с алеутским - заимствована система спряжения. значит ли это. что там неясно, "где корень, откуда растет язык"?

Да, его нельзя однознано воспринимать ни как эскимосо-алеутский, ни как славянский. Система спряжения это очень сурьезная штука.

И ещё - тут, наверно, уместно сравнение с биологией - с вымершими видами. Методика, скажем, даёт один пра-язык. А если и существовали другие, то они этой методикой не улавливаются - т.е. можно считать, что они вымерли. А оказывали они влияние или не оказывали, вопрос философский. Какая разница, как на него отвечать? Или, по-другому - конкретный ответ на него можно считать изменением методики.

Как-то так, сумбурно... :)

http://ivanov-petrov.livejournal.com/314950.html?thread=8004678#t8004678

вот примерно так мне chingachguk и ответил

Насколько я знаю, ещё в начале 90-х общепринятой была датировка корня всего 15-ю тыс. лет назад.(Чему я очень удивлялся.) Такими темпами наука далеко пойдет :)

Ну, что тут скажешь... Я такого не слышал в 90-е. Слышал примерно такое - что пока можно восстановить язык на глубину примерно до 15 тыс. лет. Такое слышал. Но это совсем иное высказывание...

Я слышал не столь аккуратные высказывания, и от разных источников с докторской степенью в области языкознания. В данной статье, впрочем, формулировка достаточно осторожная. Боюсь, правда, что всё равно результаты будут определяться, в основном, количеством диссертаций с данной "постановкой задачи". А с учётом того, что вся эта наука производится крайне ограниченным кругом лиц с единой и изначально заданной "философией", объединяющих огромный массив данных в симпатичные им конструкции, степень доверия к полученным результататам у меня изначально почти нулевая.

М-м... Там Старостин поминается - кроме прочих, тоже очень достойных. Я бы поостерегся проявлять общее недоверие по отношению к таким людям. Но можно, конечно... и проявлять.

Авторитет святости это как-то ненаучно, вроде. Для меня авторитет - проверка на практике.
Физика, скажем, явилась результатом столкновений многих теорий с разной идеологией, из которых выбирались наиболее практичные. А в этой науке практика, собственно, есть? У меня сложилось впечатление, что её там вообще нет. (Осознание единства санскрита и латыни практикой не считается, для этого наука не нужна.) А столкновения мнений есть? Тоже, вроде, нет.

столкновений полно, а для практики нужна машина времени

Хм... Вы несколько раз говорили. что любите высказываться резко. Обращаю Ваше внимание: я не говорил, что упоминая о достоинстве Старостина, делаю научное высказывание. Тогда: либо Вы не имеете права говорить в ответ. что это "не научно" - Вы, значит, не поняли формат моего высказывания. Либо, если Вы всё поняли, но априори считаете все такие высказывания научными или долженствующими быть научными - сами грешите против своего принципа, поскольку то, что Вы сказали - не более чем болтовня. Поэтому мне кажется, что вежливость более научна, чем напускная резкость.

Хорошо, слово "научно" я тут, видимо, зря употребил. Насчёт вежливости тоже согласен, не хочу быть невежливым. Просто, мне не нравится проверять мысли людьми, совсем не нравится. Аристотель, конечно, - голова, но муха у него восемь ног имеет. Людям свойственно увлекаться, и ничто так не увлекательно как собственные идеи.

Есть аргументы, кой какие- Вам некоторые, как я видел, привели. А насчет проверки людьми... В принципе оно именно так - наука стоит не на авторитетах, а на доказательствах и т.п. Но это - внешний взгляд. Если вкопаться глуюбе, там видна личностность мыслей. Или иначе и проще - надо либо 1) быть специалистом по данной узкой теме, профессионалом, и тогда не нужны никакие авторитеты - сам знаешь или не знаешь 2) примерно представлять себе эту область, ориентироваться в подходах, идеях и ведущих специалистах, отличать явное вранье и хорошие работы - и верить тем хорошим, отличным спецам, которые волокут груз конкретных доказательств, в которых сам не можешь разобраться 3) не верить никаким спецам и не высказываться на эту тему - потому что не специалист, не можешь оценить никаких доказательств и потому остается только молчать. Поскольку мы об этом говорили (не молчали), я предполагал, что Старостину верить можно. Оценить его доказательсв не могу - хоть что-то из работ и читал, но усвоил достаточно. чтобы понять - даже если он ошибается, то не мне об этом судить.

Да, понятно. Но проблема не столько в людях, сколько в структуре науки.
В саму науку должна быть заложена система перекрёстных проверок - проверка логикой для сложных явлений не работает, она мгновенно расплывается. Современная математика очень сложна, но в её основе лежат простые, прагматичные схемы, многократно отработанные со всех сторон. Она начиналась с простого - данные же исследования сразу начинают со сложного, не проходя проверку на простом. Получается что-то вроде философии, люди то ей серьёзные занимаются - а вот выводы... Проверяемость должна всё же быть сопоставима с глобальностью задачи, не должно быть большого разрыва.

Я не думаю, что следует лингвистику измерять по лекалу математики. Это ник чему не приведет осмысленному. У меня (мнение, да) сложилось впечатление, что из гуманитарных наук именно лингвистика стала за последний век наиболее доказательной. Она очень сильно отличается от искусствоведения - а с математикой или физикой сравнивать ее бессмысленно. среди сопоставимых наук она чуть не самая доказательная. Да. с проверками там трудно. Действуют, как я понимаю, сравнениями и косвенными проверками - гипотеза должна прилично объяснять максимально широкий круг явлений и обладать прогностической ценностью - быть полезной при изучении других явлений, которые ранее не приходило в глолову к ней прикладывать. То. что там еще многое не сделано - тривиально. Но по сравнению с очень многими другими гуманитарными дисциплинами лингвисты - просто молодцы.

По сравнению с другими гуманитариями их наука действительно может считаться строгой. Но я говорю о сопоставимости задачи и базиса. Исторические лингвисты себе задачку ставят, не характерную для других гуманитарных наук, это задача предсказательного характера. Искусствоведы не реконструируют, не домысливают древнее искусство по имеющемуся, историки не делают этого с историей, филологи тоже таких задач не ставят. А беря на себя задачу реконструкции (предсказания) языков, лингвисты ставят себя в положение как раз физиков и математиков. В таком ключе лингвистика должна рассматриваться как наука точная, а не как гуманитарная. И требования к ним должны быть соответствующие, соответствующие поставленной задаче. Иначе я не вижу как "реконструированный" язык отличить от придуманного, даже если детально владеть методикой. Верность методике не есть верификация.

Я бы не согласился. Этот элемент есть и у перечисленных ваими дисциплин. У искусствоведов проверка предсказания - атрибуция. У историков - вообще сплошные реконструкции. они этим дышат, а Вы говорите - "не делают этого с историей". Наук без предсказаний - я просто не упомню. Мне кажется, таких нет. Так что лингвистика здесь не выделяется. Методы отличий от придуманного - как мне кажется, есть. Но тут мне придется уже говорить совсем отсебятину, я просто не знаю терминологии, так что если даже правду скажу, ее специалист не узнает в моей подаче. Это уж лучше спросить специалистов.

Атрибуция в искусствоведении это совсем другое. Для лингвистики это было бы как взять реальный текст и попробовать установить в какое время, где и, может быть, кем был текст написан, опираясь на особенности языка. Как в "Собаке Баскервиллей" Холмс это дело определял по краешку листка. Историки, если не брать людей вроде Фоменко, тоже реконструируют очень простые и частные вещи - типа устройства жилища, или поселения, или возможности навигации в открытом море для данной культуры. Это не только иной уровень сложности, но и иной принцип построений. По принципу историч. лингвистики историки должны бы были пытаться реконструировать политическую ситуацию в Древнем Египте на основании детальной проработки современной политической обстановки плюс фрагментарного знания политики средневековой Европы, но без исследования самого Древнего Египта. Подобные фокусы часто удаются математике, по этой стезе пытаются идти физики, заглядывая в прошлое Космоса. Математика - совершенно особая наука, она абсолютно умозрительна, но её умственные методики чрезвычайно верифицированы опытом. А подобные построения физиков им самим представляются довольно легковесными и недоказательными.
Я не понимаю, как можно браться за задачу вычисления сверхдревних языков, имея столь скудный
багаж практической доказательности. Это занимательно, но несерьёзно, на мой взгляд.

Ну,тут надо уже копать. Мне тут ниже кинули несколько хороших ссылок - может, будет интересно http://ivanov-petrov.livejournal.com/314950.html?thread=8027974#t8027974

Тут дело в том, что как раз в вопрросе дальней реконструкции языков никакими единообразными решениями, "ограниченным кругом лиц с единой и изначально заданной "философией", объединяющих огромный массив данных в симпатичные им конструкции" совсем не пахнет.

То есть, имеется очень большой ряд скептиков, которые не верят в принципиальную возможность восстановления чего-то старше индоевропейской семьи, есть те, кто пытается роднить шумерский с баскским, другие роднят шумерский с енисейскими, а третьи -- енисейские с баскским, но не с шумерским.

Как раз, слишком много гипотез и слишком мало аксиом.

Ну, может быть я только одну сторону слышал. А практически все эти методики как проверяются?

Никак, увы, не проверишь.
То есть, мы знаем, что у родственных языков должна быть общая корневая лексика, которая соответствует в этих языках на основе фонетических закономерностей. Если таковой лексики набирается достаточно, и она достаточно корневая, и законы строгие, а крайне желательны еще и соответствия в грамматике -- то да, родственны. Но чем дальше родство, тем меньше сохраняется лексики, тем хитрее фонетические законы. Энтропия, одним словом.

Я говорю не столько о проверке вывоводов, сколько о проверке методик. Методика должна верифицироваться практикой, других способов я не вижу. Практическая верификация может быть косвенной, но она должна быть. Если нет никакой проверки практикой, то такие рассуждения правильней называть "фантазиями", "увлечениями". Должны быть какие-то практические результаты, какие-то предсказания. Как, скажем, синоптики погоду предсказывают - они делают это неточно, краткосросно, но хоть как-то. На основании их подходов нельзя пока моделировать погоду в прошлом, но в чём-то справедливость их воззрений проверяется повседневностью, они не висят в пустоте.
Делала ли историческая лингвистика некие предсказания, которые затем проверялись другими науками - генетикой, историей, археологией? Ну, скажем, утверждается родственность неких народов по языковому признаку, а затем археологи находят общность материальных культур, или что-то ещё в таком роде?

Есть один неплохой пример. Де Соссюр в конце 19 века на основе разницы в гласных и ударениях в индоевропейских языках (греческий и древнеиндийский, по преимуществу) сделал заключение, что в протоиндоевропейском существовал звукотип H, который выпал во всех известных на тот момент языках. И вот, через довольно много лет открывают мертвый хеттский язык, который -- на тебе -- тоже индоевропейский, но с этими самыми Н на тех местах, где по Соссюру и нужно было.

(впрочем, реконструкция этих Н (ларингалов) до сих пор не является признанной всеми специалистами в индоевропейском языкознании).

Сколько я помню, ставились эксперименты по проверке глоттохронологии - с независимой сверкой по наличным письменным источникам. Подтвердились предикции.

Глоттохронология -- тоже не вполне жесткий механизм, увы. То есть, там можно притянуть-оттянуть используя нехитрые, но незаметные глазу фокусы. А полностью нейтральных ученых не бывает.

Это кое-что, но очень мало.

Малагасийский (ака мадагаскарский) язык относится к австронезийским, это на которых говорят в Индонезии и Океании. И по генотипу они, хоть и выглядят чернокожими, ближе всего к Юго-Восточной Азии. И по устройству дома (прямоугольный, а не круглый) -- тоже не Африка, а Ю-В Азия.

У языков исторически хорошо документированных народов и языков (семитские, романские) накладок между историческим и лингвистическим материалом мало.

С другой стороны, археологи часто пытаются привязать свои исследования к лингвистике, и наоборот. Поэтому есть очень много попыток отождествления индоевропейцев с теми или иными археологическими культурами. Особо надежных отождествлений, впрочем, нема.

Примерно понятно. Но доверие появилось бы, если бы некая нетривиальная лингвистическая методика стала первичной, на которую затем бы наложились другие исследования.

Невероятно похоже на эволюционную геномику, которой я занимаюсь...

Не удивительно. В меру моего незнания того и другого - там в основе совершенно общие методические допущения. Я видел книжки, в которых лингвисты пытались (даже) что-то там заимствовать у биологов - и, разумеется, именно на уровне гены-мутации-вероятности случайного сходства - реконструкции и проч.

Я, как и Вы, вельми сомневаюсь в наличии одного-единственного праязыка (как и в наличии одной-единственной амёбы, от коей и появились все остальные гады).
Но интересно и другое. Насколько я помню, примерно половина всех существующих языков - это языки североамериканских индейцев. Это как же их покорёжило, что все они по-разному говорят?

это не так. Половина всех языков это, скорее уж, языки папуасов.

Это ещё менее вероятно. Папуасов в десять раз меньше индейцев, и ареал их распространения по сравнению с индейцами мизерный. Количество папуасских языков оценивается (с большим разбросом) примерно от 300 до 700. А индейских языков - более 2 тысяч. Но я сделал ошибку: речь обо всех американских индейцах, и северных, и южных. Но у северных разнообразие языков существенно выше.

Боюсь, вот здесь - ответа, по сути, не будет за его тривиальностью. То есть одно дело - сомнение в том, что был единственный праязык, и совсем другое - сомнение, что у некой (современой) группы языков был единственный предок. В индейских там, по моему, куча языковых семей - пара десятков, что ли? и с ними масса хлопот, но вот праиндоевропейские реконструкции или праславянские выглялядят вполне прилично - как мне казалось. А конкретный вопрос - почему индейских или папуасских языков так много. а славянских меньше - вот на него, наверное, кроме как пожиманием плеч и указанием на сочетание множества трудноисследимых факторов - ответить сложно. Тем более что процессы языкового расхождения и сейчас можно наблюдать... В общем, здесь, боюсь, не прорваться.

Да, боюсь, Вы правы. Тем более, что подавляющее большинство этих языков совершенно не изучены. А жаль. Так же, как то, что ежедневно исчезают отдельные виды животного и растительного мира. В биологии исчезают безвозвратно фрагменты генетического кода, в лингвистике - фрагменты кода общения разумных существ. Совершенно не представляю прагматической ценности утерянного, но всё равно жаль.

прагматической? зависит от прагматики. Грубо говоря, кому и кобыла - невеста. Изящно выражаясь - от нуля до бесконечности.

Кобылы, слава Илуватару, ещё не все вымерли. И это радует.

"Это как же их покорёжило, что все они по-разному говорят?"

дык не было у них государственности которая спускала сверху как стандарт языка, а так же не было единой культуры под которую приходилось бы подстраиваться, вот прцесс дробления, что у индейцев, что у папуасов и шёл до упора

Not only there was a universal human language 50-60 kya, but a verse composed in that language has been reconstructed:

Aaau uaa aau tsk
Oau uey baao
Obay ybao ouai tsk
Iaobao ubau uuu o

Interestingly, the translation of this verse is exactly the same as that given by Illych!

Простите. я не понял, о чьей версии Вы говорите.

Translation of the first verse, verbatim:

Келхэ ветей хакун кэлха,
Калан палха-ки на ветэ.
Ся да а-ка ейа элэ,
Йа-ко пеле туба вете.

Нет, я об этом
Aaau uaa aau tsk
Oau uey baao
Obay ybao ouai tsk
Iaobao ubau uuu o

Это откуда и чье?

OK, it is time to come clean. The verse is by Alfred Lord Tennyson. I found a stanza at random and deleted all letters except for a,o,u,i,b. I added a couple of clicking sounds to improve the metre. I acted on the theory that a first rate poet must be in touch with the innermost, the deepest layer of the language, as we are often told. Келхэ ветей хакун кэлха makes exactly this point, doesn't it? Also, all philologists agree that open sounds dominated the first speech, so I did the right thing. I believe that my pra-verse has the same currency as Illych's. I'd say it is even better. It has this unsurpassable magnificence of simplicity and solemnity of the tone that Illych's verse sorely lacks.

Спасибо, теперь понял.

http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html (публичная лекция)
http://www.znanie-sila.ru/online/magazine_8_03.html (там это тема номера, несколько статей)
http://starling.rinet.ru/indexru.htm (а это хороший популярный сайт)

Еще у Гордона передача была (в "Ночных диалогах") на эту тему, вроде со Старостиным и Милитаревым, но могу ошибаться. У меня где-то книга есть со стенограммами передач, но не под рукой.

Спасибо за приятные ссылки.

Ссылка на Гордона (http://www.fictionbook.ru/author/gordon_aleksandr/besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g/gordon_besediy_20_03_dialogi_mart_2003_g.html#TOC_id2619023)

Спасибо за ссылку.

"Сводыш" - ну кто у них расшифровывает диктофон...