Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-08 16:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Праязык... В смысле - про язык
Увёл у arno1251 (http://arno1251.livejournal.com/147025.html) ссылку - http://www.ng.ru/science/2006-01-25/14_ezyk.html
Очень хорошая популярная статья о развитии языков.

5651 языков на Земле. Общеславянский, или праславянский, язык датируется не таким уж далеким от нас временем: всего 14–15 веков назад. В 1963 г. В.Иллич-Свитыч и А.Долгопольский восстановили ряд слов прапраязыка, на котором говорили на Ближнем Востоке в период примерно 18–12 тыс. лет до н.э. Его-то и назвали «ностратическим» (от лат. «ностер», «наш»). В.М. Иллич-Свитыч даже сложил стихотворение на этом языке:

Келхэ ветей хакун кэлха,
Калан палха-ки на ветэ.
Ся да а-ка ейа элэ,
Йа-ко пеле туба вете.

По-русски это означает:

Язык – это брод через реку
времени,
Он ведет нас
к жилищу ушедших;
Но туда не сможет прийти
тот,
Кто боится глубокой воды.

Ностратическая макросемья (иначе фила) языков объединила индоевропейскую, уральскую, алтайскую, афразийскую, дравидийскую, картвельскую и некоторые другие языковые семьи и ветви.
С.А. Старостин еще в 1980-е гг. открыл сино-кавказскую макросемью (филу) языков, в которую входят северокавказские (абхазо-адыгские и нахско-дагестанские), сино-тибетские языки, енисейские языки Центральной Сибири и некоторые другие.

В последние годы появляется все больше доказательств того, что названные (и другие) макросемьи происходят из общего корня – первичного единого языка человечества, который, вероятно, существовал еще 50–60 тысяч лет назад.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

От падения вавилонской башни не страхуют
[info]chingachguk@lj
2006-02-08 11:56 (ссылка)
Про 1) не понял, что Вы имеете в виду под слиянием современных языков.
Про 2. В 15 веке было принято считать (грамматика Пор-рояля), что все языки в настоящее время есть лишь ухудшенные копии древних, в которых все было хорошо и красиво и вся история языков человечества - это история деградации. Скажем, на проверяемой глубине - древнейших письменных памятников - тыщи 4 лет назад мы видим, что языки были принципиально точно такими же, как и сейчас. Если брать ностратическую семью (а это по приблизительным оценкам 10 тыщ лет назад), то видно, что ее праязык имел достаточно развитую словообразовательную и словоизменительную морфологию и вряд ли сильно отличался от современных по принципиальному устройству.
Мог ли более древний язык отличаться принципиально? Мог, видимо, но это относится уже к таким глубинам, до которых наша наука все равно вряд ли доберется. Про появления языка есть много теорий и ничего приличного. Есть, правда, много работ про коммуникативные системы животных, которые может и могут пролить свет на происхождение и человеческого языка.
С другой стороны, если праязык человечества, если он существовал и уже отличался от животных систем, имел принципиально другую структуру, то неясно, откуда могло взяться глубинное общее сходство всех языков мира, которое на самом-то деле довольно очевидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 12:09 (ссылка)
про 1) - имел в виду, что нет фактов/теорий о слиянии современных языков.

Остальное понял. Сколько знаем - так не было, а чего не знаем - не говорим. Да, конечно.

"если праязык человечества, если он существовал и уже отличался от животных систем, имел принципиально другую структуру, то неясно, откуда могло взяться глубинное общее сходство всех языков мира, которое на самом-то деле довольно очевидно" - запутался во фразе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]chingachguk@lj
2006-02-08 12:17 (ссылка)
1) фактов-то полно, если имеются в виду пиджины - результаты скрещивания неродственных языков и креольские языки, т.е. их потомки.
2) Во фразе несколько утверджений а) Существование праязыка для всех языков пока не доказано. б) между современными языками от австралийских до на-дене имеется глубинное сходство в) объяснить это сходство трудно, если считать, что австралийские и на-дене разошлись очень давно, причем тогда, когда у праязыка была принципиально иная структура. Различия должны были накапливаться в условиях обособленного развития, а не нивелироваться. Но поскольку сходство структуры мы уловить можем, то можем предполагать и некоторое подобие праязыка современным. Грубо говоря, к моменту распада на первые ветви, предковые для современных языков, праязык уже имел структуру, не принципально отличающуюся от современных. Если бы это было иначе, то сходств между языками мы бы уже не уловили. Его принципиальные отличия могут лежать глубже и относиться к его эволюции до момента распада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]_hellmaus_@lj
2006-02-08 12:51 (ссылка)
Нам на антропологии рассказывали, что некие южноафриканские ребята разговаривают на вдохе, а не как все человечество - на выдохе. Неужели это тоже могло произойти от общего корня?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]chingachguk@lj
2006-02-08 12:58 (ссылка)
да, есть теория, что первое членение праязыка было на койсанские языки и все прочие, но это пока вилами на воде.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]arno1251@lj
2006-02-09 09:46 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 14:33 (ссылка)
Креолизация языков - это редкое экзотическое явление? Или возможна ситуация. когда языки - очень давно - происходили в результате слияния? Или - в том числе и слияния? Такие вещи можно как-то отлавливать? Если, скажем, один из "предков" не известен.

Кажется, я понял логику насчет сходств и (возможного) единого языка. Сомнения у меня все равно остались, но мне уже неудобно - это и разговор, видимо, должен быть более детальным, и понимать мне будет всё сложнее, т.е. потребуются все более подробные объяснения... Если кратко - не чтобы Вы обязательно брали на себя труд ответить, а просто чтобы не оставлять недоговоренностей - идет презумпция, что (возможный) праязык был такой же, что вставляется в ряд современных языков. Это был обычный язык, один из, только первый. Ну а потом-то всё понятно - дробился, делился, это уже техника наскозь понятная. Но вот исходный пункт мне кажется неубедительным. Другое дело, что я совершенно не представляю, как на таких глубинах можно эмпирически за что-то ухватиться... Иными словами то же недоумение: после применения метода сравнительной реконструкции предкового языка - или как там правильно назвать то. чем углубляются все дальше и реконструируют - я заранее с гарантией могу сказать. что придут к единственному предковому языку. И то, что пока не пришли, что надо говорить о "возможном" предке - это временно. Это будет сделано. Вопрос только, насколько это будет детально. сколько удастся наскести конкретных фактов про этот язык. Но метод не оставляет выбора. А вот это мне не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]chingachguk@lj
2006-02-09 03:46 (ссылка)
Креольские языки встречаются не так уж редко. Документально известно десятка полтора креольских языков, как мне кажется. Есть такой специальный человек = В.Беликов, который как раз профессионально занимается пиджинами и креолами. Некоторые лингвисты любят утверждать, что английский - это креольский язык, но это, скорее, шутка, хотя и имеющая долю правды. Старостин в свое время в частных беседах высказывал мнение, что древнекитайский - это пиджин, недаром там полное отсутствие морфологии. Впрочем, это тоже была скорее шутка. Точно доказать креолизацию в древности очень сложно.

Придут к единственному языку = это только в том случае, если язык действительно возник в одном месте и в одно время, и не было никакой мультицентровости. Другое дело, что на такой глубине скорее всего возможна будет только лексическая реконструкция, вряд ли мы что-то можем понять про наличие/отсутствие каких-то грамматических и синтаксических категорий в прапрапраязыке. А то, что можно будет восстановить некоторое количество корней с определенными значениями, да, довольно вероятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-09 05:05 (ссылка)
Спасибо. Очень мне понравились шутки профессионалов... Вкусно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]aahsaap@lj
2006-02-08 12:22 (ссылка)
"про 1) - имел в виду, что нет фактов/теорий о слиянии современных языков. "

http://community.livejournal.com/terra_linguarum/185756.html

Три штуки, как будто, имеются. Интересно, что одна штука уже скорее всего вымерла, а вторая на грани вымирания. А про ретью никто ничего не знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 14:35 (ссылка)
Благодарю Вас, про алеутский слышал, уже давно. Чингачгук мне ответил более общим образом - мол, пиждины и растущие на их основе креольские - во многом от слияний. А, сколько помню, этих пиджинов да креольских - косые десятки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]aahsaap@lj
2006-02-08 15:22 (ссылка)
Это не вполне то, хотя понятия близкие. В креольском мы без труда можем сказать, к какой семье он относится. Заимствований масса, какие-то благоприобретенные особенности в фонетике, грамматике, синтаксисе, но понятно, где корень, откуда растет язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 15:29 (ссылка)
Если я правильно понял. в приведенном Вами примере с алеутским - заимствована система спряжения. значит ли это. что там неясно, "где корень, откуда растет язык"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: От падения вавилонской башни не страхуют
[info]aahsaap@lj
2006-02-08 15:43 (ссылка)
Да, его нельзя однознано воспринимать ни как эскимосо-алеутский, ни как славянский. Система спряжения это очень сурьезная штука.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -