Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-08 16:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Праязык... В смысле - про язык
Увёл у arno1251 (http://arno1251.livejournal.com/147025.html) ссылку - http://www.ng.ru/science/2006-01-25/14_ezyk.html
Очень хорошая популярная статья о развитии языков.

5651 языков на Земле. Общеславянский, или праславянский, язык датируется не таким уж далеким от нас временем: всего 14–15 веков назад. В 1963 г. В.Иллич-Свитыч и А.Долгопольский восстановили ряд слов прапраязыка, на котором говорили на Ближнем Востоке в период примерно 18–12 тыс. лет до н.э. Его-то и назвали «ностратическим» (от лат. «ностер», «наш»). В.М. Иллич-Свитыч даже сложил стихотворение на этом языке:

Келхэ ветей хакун кэлха,
Калан палха-ки на ветэ.
Ся да а-ка ейа элэ,
Йа-ко пеле туба вете.

По-русски это означает:

Язык – это брод через реку
времени,
Он ведет нас
к жилищу ушедших;
Но туда не сможет прийти
тот,
Кто боится глубокой воды.

Ностратическая макросемья (иначе фила) языков объединила индоевропейскую, уральскую, алтайскую, афразийскую, дравидийскую, картвельскую и некоторые другие языковые семьи и ветви.
С.А. Старостин еще в 1980-е гг. открыл сино-кавказскую макросемью (филу) языков, в которую входят северокавказские (абхазо-адыгские и нахско-дагестанские), сино-тибетские языки, енисейские языки Центральной Сибири и некоторые другие.

В последние годы появляется все больше доказательств того, что названные (и другие) макросемьи происходят из общего корня – первичного единого языка человечества, который, вероятно, существовал еще 50–60 тысяч лет назад.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2006-02-08 15:53 (ссылка)
Да, понятно. Но проблема не столько в людях, сколько в структуре науки.
В саму науку должна быть заложена система перекрёстных проверок - проверка логикой для сложных явлений не работает, она мгновенно расплывается. Современная математика очень сложна, но в её основе лежат простые, прагматичные схемы, многократно отработанные со всех сторон. Она начиналась с простого - данные же исследования сразу начинают со сложного, не проходя проверку на простом. Получается что-то вроде философии, люди то ей серьёзные занимаются - а вот выводы... Проверяемость должна всё же быть сопоставима с глобальностью задачи, не должно быть большого разрыва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 16:31 (ссылка)
Я не думаю, что следует лингвистику измерять по лекалу математики. Это ник чему не приведет осмысленному. У меня (мнение, да) сложилось впечатление, что из гуманитарных наук именно лингвистика стала за последний век наиболее доказательной. Она очень сильно отличается от искусствоведения - а с математикой или физикой сравнивать ее бессмысленно. среди сопоставимых наук она чуть не самая доказательная. Да. с проверками там трудно. Действуют, как я понимаю, сравнениями и косвенными проверками - гипотеза должна прилично объяснять максимально широкий круг явлений и обладать прогностической ценностью - быть полезной при изучении других явлений, которые ранее не приходило в глолову к ней прикладывать. То. что там еще многое не сделано - тривиально. Но по сравнению с очень многими другими гуманитарными дисциплинами лингвисты - просто молодцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-02-08 17:04 (ссылка)
По сравнению с другими гуманитариями их наука действительно может считаться строгой. Но я говорю о сопоставимости задачи и базиса. Исторические лингвисты себе задачку ставят, не характерную для других гуманитарных наук, это задача предсказательного характера. Искусствоведы не реконструируют, не домысливают древнее искусство по имеющемуся, историки не делают этого с историей, филологи тоже таких задач не ставят. А беря на себя задачу реконструкции (предсказания) языков, лингвисты ставят себя в положение как раз физиков и математиков. В таком ключе лингвистика должна рассматриваться как наука точная, а не как гуманитарная. И требования к ним должны быть соответствующие, соответствующие поставленной задаче. Иначе я не вижу как "реконструированный" язык отличить от придуманного, даже если детально владеть методикой. Верность методике не есть верификация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-08 18:25 (ссылка)
Я бы не согласился. Этот элемент есть и у перечисленных ваими дисциплин. У искусствоведов проверка предсказания - атрибуция. У историков - вообще сплошные реконструкции. они этим дышат, а Вы говорите - "не делают этого с историей". Наук без предсказаний - я просто не упомню. Мне кажется, таких нет. Так что лингвистика здесь не выделяется. Методы отличий от придуманного - как мне кажется, есть. Но тут мне придется уже говорить совсем отсебятину, я просто не знаю терминологии, так что если даже правду скажу, ее специалист не узнает в моей подаче. Это уж лучше спросить специалистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-02-08 19:03 (ссылка)
Атрибуция в искусствоведении это совсем другое. Для лингвистики это было бы как взять реальный текст и попробовать установить в какое время, где и, может быть, кем был текст написан, опираясь на особенности языка. Как в "Собаке Баскервиллей" Холмс это дело определял по краешку листка. Историки, если не брать людей вроде Фоменко, тоже реконструируют очень простые и частные вещи - типа устройства жилища, или поселения, или возможности навигации в открытом море для данной культуры. Это не только иной уровень сложности, но и иной принцип построений. По принципу историч. лингвистики историки должны бы были пытаться реконструировать политическую ситуацию в Древнем Египте на основании детальной проработки современной политической обстановки плюс фрагментарного знания политики средневековой Европы, но без исследования самого Древнего Египта. Подобные фокусы часто удаются математике, по этой стезе пытаются идти физики, заглядывая в прошлое Космоса. Математика - совершенно особая наука, она абсолютно умозрительна, но её умственные методики чрезвычайно верифицированы опытом. А подобные построения физиков им самим представляются довольно легковесными и недоказательными.
Я не понимаю, как можно браться за задачу вычисления сверхдревних языков, имея столь скудный
багаж практической доказательности. Это занимательно, но несерьёзно, на мой взгляд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-09 05:01 (ссылка)
Ну,тут надо уже копать. Мне тут ниже кинули несколько хороших ссылок - может, будет интересно http://ivanov-petrov.livejournal.com/314950.html?thread=8027974#t8027974

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -