ivanov_petrov: Иов

(Добавить комментарий)

	aaazzz121@lj 2006-02-14 11:31 (ссылка)
	А второе - это откуда, что-то не упомню? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-14 11:42 (ссылка)
	Это как бы оттуда же и то же самое. как бы вариант. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	aaazzz121@lj 2006-02-14 11:46 (ссылка)
	Кто-то, не помню, сказал, не дословно, что счастье спрямляет жизнь, а страдания множат варианты. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-14 11:52 (ссылка)
	Надо подумать. Хитро загнуто. (Ответить) (Уровень выше)

	arkanoid@lj 2006-02-14 13:03 (ссылка)
	Ого. Интересная интерпретация. Само пришло? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-14 14:58 (ссылка)

Что значит само? Читать я не сам научился, и много чего разного прочел. Но вот этот порядок данных слов - да, нигде не вычитал. Так... Подумал-подумал, да сдуру и придумал. Странно, что вроде бы и так тоже читается.

(Ответить) (Уровень выше)

	vagonsky@lj 2006-02-14 11:37 (ссылка)
	Второе похоже на Каббалу... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-14 11:45 (ссылка)
	да нет, то же самое, но совсем по-другому (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vagonsky@lj 2006-02-14 11:47 (ссылка)
	Ну да. О том же, но на другом языке. Или - теми же словами, но о другом. (Ответить) (Уровень выше)

valentin_irkhin@lj
2006-02-14 13:17 (ссылка)

(Мрачный вариант из черновиков)

Не зря живет поверие о том,
Что жар уходит в небо без остатка.
Ужели с ним не вознесусь и я?
(Микеланджело)

Некоторые люди любят говорить: спасение для нас наступит все равно, подобно тому как нагревшаяся вода уйдет на небеса в виде пара. На самом деле все будет происходить гораздо более жестко: вначале в огненном жертвоприношении будет уничтожен весь мир. Тот, кто останется в плавящемся котле, претерпит все муки Судного дня.

И Он сказал мне: сын человеческий! вот люди, у которых на уме беззаконие и которые дают худой совет в городе сем, говоря: «еще не близко; будем строить домы; он котел, а мы мясо».( Иезекииль 11:2-3)

Для пассивных нет спасения, а есть лишь манипуляции поваров.

Прибавь дров, разведи огонь, вывари мясо; пусть все сгустится, и кости перегорят. И когда котел будет пуст, поставь его на уголья, чтобы он разгорелся, и чтобы медь его раскалилась, и расплавилась в нем нечистота его, и вся накипь его исчезла. Труд будет тяжелый; но большая накипь его не сойдет с него; и в огне останется на нем накипь его (Иезекииль 24:10-12).

Ученик апостола [в ви]дении увидел неких запертых в доме огненном, и связанных в [доме] огненном, [и] брошенных в [дом] огненный. И им сказали, [что невоз] можно им спастись... Они получили [смерть как] наказание, которое называют тьмой [внешней]. Ибо... в воде и огне. (Евангелие от Филиппа 65)

Иудеи живут только в Боге, в замкнутом пространстве котла, для них нет никакой свободы. Осадок в котле и спасающийся остаток - одно и то же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-14 15:18 (ссылка)
	Да... уж... Не могу судить, так ли это - "Иудеи живут только в Боге, в замкнутом пространстве котла, для них нет никакой свободы. Осадок в котле и спасающийся остаток - одно и то же" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

valentin_irkhin@lj
2006-02-15 01:52 (ссылка)

Тут конечно все сжато в одну фразу. Подробные определения Бога и Народа в этом контексте в "Посеянном в тернии",
http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/b3/ (конец тома, где-то разд.137-138),
http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/b2/ (где-то начало)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-15 03:14 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

albiel@lj
2006-02-14 14:01 (ссылка)

Так и есть. С иврита можно такого напереводить :) Да ещё с древних тектов, да ещё когда контекста традиции не понимаешь.(А кто её гарантированно понимает?) И совершенно неизвестно, чей вариант будет самым бредовым. С древнекитайским та же история, я встречал переводы Дао Дэ Цзин, отличающиеся от классического по сути. Так что, следование архаичным прописям есть стратегия поражения, гарантированно. В древних культурах это прекрасно известно, там текстами ничего существенного не передают, на них не опираются. С бумаги какой спрос?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-14 15:20 (ссылка)
	Мне трудно спорить. Но я думаю, что "там" - как раз существенное передают. Самое. И на это же и опираются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2006-02-14 16:15 (ссылка)

Я могу неправильно понять слово "там", но смысл в том, что текст без традиции считается бесмысленным. Именно традиция определяет и задаёт его смысл. Правильно так, как считает традиция. Традиция может быть искажена, но другого способа верификации просто нет. Если ставить задачу оценки, то можно оценивать только традицию в целом, а в рамках неё уже текст.
Говорят, что древние тексты изначально писались с учётом того, что их будут толковать хорошо информированные толкователи, они не расчитаны на чтение профанами. Тогда по иному относились к слову, и к писаному слову особенно. Это не масс-медиа :)
Поэтому такие тексты нельзя просто лингвистически переводить, это не бытовая запись, переводчик (толкователь) обязательно должен быть посвящён в сокровенный смысл, имея тогда возможность передавать его хоть на языке жестов. Иначе же текст становится не более чем пищей для ума и воображения, крутить можно и так и сяк - всё одно. А иврит ещё и язык в этом смысле очень сложный (так мне говорят), и временной разрыв колоссальный, иные контексты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-14 17:00 (ссылка)

Да, понял вашу мысль. очень почтенная. Текст без традиции бессмыслен... Да, в этом много правды. меня, правда, обычно интересуют случаи. когда традиция так завралась. что уже почти только мешает. А что делать? приходится понимать. Насчет того. что это дает место любым вымыслам - так только до тех пор, пока нет разговора о том. как понимать. Ну ил в другом случае - если полагать. что ничего кроме традиции нет по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2006-02-14 17:58 (ссылка)

Бесполезно. Умерла традиция - умер текст. Что-то простенькое конечно останется, типа "Не убий", но это не то, что можно назвать словом "смысл". "Желание порождает страдание" таким образом уже не понять. Опираясь на буквы, ничего не понять. Сам текст не есть информация.
Бытовые тексты прошлого лучше понятны потому, что контекст человеческого быта намного лучше сохраняется в веках, а духовное постижение изначально нетривиально и сверхотносительно в языковом выражении.
В случае загнивания традиции нет смысла обращаться и к её текстам, когда-то в них может и было величие, но сейчас - убитый гнилью предмет (изначально очень хороший и полезный, быть может.)
Осетринка бывает только одной свежести :)
Духовная информация, между прочим, передаётся не с интервалом в тысячи лет, а намного чаще. И она ничуть не хуже тысячилетней :) Как и женщину, её лучше познавать в юности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2006-02-15 03:16 (ссылка)

Я понял насчет недавно и сейчас передаваемой духовной информации. Вы имеете в виду озарения и просветления. случающиеся... э-э... не записанные, лично данные кому-то. или и те, которые были опубликованы? Если опубликованные - может быть, скажете. что из множество опубликованного Вы полагаете результатом действительного нового духовного озарения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

albiel@lj
2006-02-15 07:55 (ссылка)

Имеются в виду опубликованные. Их сейчас очень много - целый поток, и в общем, я не считаю их вымыслом, хотя качество материала самое разное. Их нельзя назвать словом "озарение" - информация и опыт приходят к людям последовательно и внятно, не импульсами.
Указать какие... Ой, не люблю я это дело. Сам никогда не спрашиваю и другим не советую, оно должно складываться как-то само. Те книги, которые меня увлекают сейчас, пять лет назад я бы совершенно не принял, и в руки их не брал. Сомневаюсь, что такие рекомендации могут стать полезными. Чтобы принять эту информацию, придётся очень сильно "сдвинуть" своё сознание, иначе ничего, кроме ироничной улыбки не выйдет.
Ну ладно, раз возникла тема. Я к этим книгам шёл долго, и начинать лучше с чего-то менее радикального. Во-первых, известные Вам имена К. Кастанеды и Блаватской.
Тему Кастанеды лучше начинать с книг А. Вилолдо - похоже, но проще. У теософов наиболее внятен
и рационален Ч. Ледбитер. Ещё авторы начала 20-го века: Рамачарака (много книг, прежде всего "Раджа-йога" и "Основы миропонимания (миросозерцания - в других переводах) индийских йогов")),
Эльза Баркер "Письма живого усопшего" с продолжениями, Вейл Оуэн "Постижение высших миров".
Рамачарака лишь излагает традицию, но очень ясно, глубоко и отчётливо. (Он американец, судья по профессии.)
Из более современных, наверное, в первую очередь, - Роберт Монро (3 книги). Может быть, это, вообще, первый автор, с которым имеет смысл знакомиться - никаких традиций, всё личное и конкретное. Сейчас вот читаю совсем свеженького Нила Уолша "Завтрашний Бог" - must have, как сейчас говорят. (его многочисленные предыдущие книги простоваты, я их лишь просматривал.) Далее, книги, авторизуемые именем "Крайон" (это не псевдоним писателя.) Сейчас выпущено много его книг, в частности, маленькая, но удаленькая "Партнёры Бога" - компиляции двух авторов: Крайона и Рам-тха. Ещё "Диалоги с Клавдием" Х. Шефер. Ещё М. Погачник "Элементарные существа".

Также Вам могут очень подойти книги, статьи и интервью М. Лайтмана по Каббале - в прошлом Ленинградский биокибернетик, человек с акцентированно рациональным мышлением. В Израиле он стал наследником традиции, и сейчас активно продвигает свою линию. Почти все его материалы, включая телевизионные интервью, доступны здесь: http://www.kabbalahbooks.ru/ По этой же теме "Сила Каббалы" Иегуды Берга. Это не "современное" знание, а древняя традиция, но в очень современном и адекватном изложении.

Есть и более радикальные книги, в том числе и россиян с украинцами, но с ними лучше повременить :)
Их уж точно нужно читать, когда сами в руку лягут.
Большая часть того, что я перечислил есть в интернете, и легко ищется поисковиками. В тематических магазинах тоже проблем не будет - их активно издают и читают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-15 08:24 (ссылка)
	Спасибо. Что постарше - читал, но многие из недавних, конечно, и не видел - только слышал. при случае постараюсь ознакомиться. (Ответить) (Уровень выше)

духовной информации? - К. Кастанеды и Блаватской

pycckuu_gyx@lj
2006-02-15 11:46 (ссылка)

Что Вы понимаете под духовным содержанием? Парочка авторов к духовности, на мой взгляд, не имеет никакого отношения.
Мистика и оккультизм - это вполне материалистическое видение мира вокруг и своего тела. Более ничего не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: духовной информации? - К. Кастанеды и Блаватской albiel@lj 2006-02-15 11:57 (ссылка)
	Это Ваше видение. На мой взгляд, оба имеют и самое прямое. Духовное - сфера бытия, также как и материальное, первичное понятие - определению не подлежит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	К. Кастанеда и Блаватская бездуховны. (Анонимно) 2006-02-16 12:08 (ссылка)
	Так для Вас дух не определим? В чём же предмет нашей дискуссии? Или мы обмениваемся образами? Или такой обмен удел избранных? - Немногих... (Ответить) (Уровень выше)

	К. Кастанеда и Блаватская бездуховны. pycckuu_gyx@lj 2006-02-16 12:08 (ссылка)
	Так для Вас дух не определим? В чём же предмет нашей дискуссии? Или мы обмениваемся образами? Или такой обмен удел избранных? - Немногих... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: К. Кастанеда и Блаватская бездуховны. albiel@lj 2006-02-16 13:06 (ссылка)
	Видите ли, есть очень много неопределимых понятий: материя (филос. категория), чувства, любовь, мысль, всё, присутсвие, отсутствие, понимание, ... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

К. Кастанеда и Блаватская бездуховны.
(Анонимно)
2006-02-16 13:31 (ссылка)

Видите ли, Вы не читали замечательные строки имматериалиста Беркли, посвящённые именно "понятию" материи. И эти его строки вызвали волну неприязни марсистско-ленинской философии(есть, к сожалению, и такая). Но потому и неприязнь, что Беркли собрал всё содержание у материалистов и рассмотрел его. Идея абсолютно инертного = субстрата, вызывающего в человеке чувства,- абсурдна! Этого не могут опровергнуть материалисты. Потому и эмоции. Не стыдитесь и Вы описать духовное. Ведь, духовному как понятию не менее лет, чем вещественному-материальному. Как минимум, история духовного древняя. Вы намеренно скрываете под невыразимостью содержательность духовного? Вы намерены намекат на некую особенность, неуловимость духовного?
Это точно у Вас не агностицизм, или, наоборот, гностицизм, которыми действительно веет от Блаватской? Поставив под вопрос познаваемость предмета ума можно сманипулировать выводами по поводу содержания этого предмета.

(Ответить) (Уровень выше)

К. Кастанеда и Блаватская бездуховны.

pycckuu_gyx@lj
2006-02-16 13:36 (ссылка)

Повторю, но с подписью.
Видите ли, Вы не читали замечательные строки (имматериалиста - есть за ним такой грешок) Беркли, посвящённые именно "понятию" материи. И эти его строки вызвали волну неприязни марсистско-ленинской философии(есть, к сожалению, и такая). Но потому и неприязнь, что Беркли собрал всё содержание у материалистов и рассмотрел его. Идея абсолютно инертного = субстрата, вызывающего в человеке чувства,- абсурдна! Этого не могут опровергнуть материалисты. Потому и эмоции. Не стыдитесь и Вы описать духовное. Ведь, духовному как понятию не менее лет, чем вещественному-материальному. Как минимум, история духовного древняя. Вы намеренно скрываете под невыразимостью содержательность духовного? Вы намеренно намекаете на некую особенность, неуловимость и неопределимость духовного?
Это точно ли у Вас не агностицизм, или, наоборот, гностицизм, которыми действительно веет от Блаватской? Поставив под вопрос познаваемость предмета ума можно сманипулировать выводами по поводу содержания этого предмета.

(Ответить) (Уровень выше)

	а вам не нужна книга pavelponomarev@lj 2007-04-15 03:13 (ссылка)
	Вэйла Оуэна ЖИзнь высших миров, 1999, твердый переплет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: а вам не нужна книга albiel@lj 2007-04-15 07:21 (ссылка)
	Нет, спасибо, у меня есть. (Ответить) (Уровень выше)

	valentin_irkhin@lj 2006-02-15 01:55 (ссылка)
	Посвящение происходит через Дух, а не (только) через людей... Поэтому разрыв всегда преодолим - временных границ для Духа нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	albiel@lj 2006-02-15 06:40 (ссылка)
	Речь идёт о следовании текстам и их верификации. Посящаясь через Дух тема текстов становится вообще малоактуальной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

valentin_irkhin@lj
2006-02-15 07:48 (ссылка)

Нет, одно с другим тесно связано

"Сущую, но скрывшуюся, стертую, разбитую, непроезжую, обезлюдевшую стезю понял своею мудростью Татхагата, проторил ее и проезжей сделал" (Вопросы Милинды).

"В духовной истории человечества все значительное было создано не теми, кто сознавал себя продолжателями наличной традиции или зачинателями новой, но теми, кто умел связать себя с забытой, утерянной традицией прошлого, минуя, отвергая ближайшее (и это "ближайшее" может насчитывать тысячелетия)" (Н. Бахтин. Вера и знание).

И не одно сокровище, быть может,
Минуя внуков, к правнукам уйдет,
И снова скальд чужую песню сложит
И как свою ее произнесет
(О. Мандельштам).

Также
http://community.livejournal.com/ru_gnostik/37233.html

(Ответить) (Уровень выше)

	lindagraciela@lj 2006-02-14 14:16 (ссылка)
	Тогда получается, что на иврите должны не различаться союзы "как" и "чтобы"? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-14 15:21 (ссылка)
	Ничего на это не могу сказать, кроме предположения, что нет ни "как", ни "чтобы" (Ответить) (Уровень выше)

	antimantikora@lj 2006-02-14 18:58 (ссылка)
	захворал что ли, дядя Иванов-Петров? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2006-02-15 02:49 (ссылка)
	Спасибо на добром слове. Всё в порядке. (Ответить) (Уровень выше)

	Богушевская woody_alex@lj 2006-02-15 06:45 (ссылка)
	Ведь мы родимся на страданье, чтобы, Как искры, стремиться ввысь. (http://bogushevich.theatre.ru/songs/evening_night/) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Богушевская ivanov_petrov@lj 2006-02-15 07:05 (ссылка)
	"Век нашей любви Короче дня мотылька — И вот в последний раз Я в твоих сгораю руках." немного не о том, но теми самыми словами (Ответить) (Уровень выше)