Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-12 10:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Некоторая асимметрия…
Мизес в своем знаменитом докладе «Экономический кризис и его причины», который замечательно перевел Гр. Сапов, подчеркивает симметрию труда и капитала. Он говорит: капиталист (предприниматель) вынужден конкурировать, удовлетворяя желания потребителей. А наемный работник вынужден продавать свой труд как товар, по рыночной цене- ставке заработной платы, и он тоже конкурирует на рынке труда.

Мне казалось, что именно Мизес, столько внимания уделяющий свободе человека, мог бы обратить внимание на досадную асимметрию. Капитал отторжим от человека; связь предпринимателя с капиталом не абсолютна ( о чем предприниматели, как я полагаю, жалеют).

Труд неотторжим от человека: в том смысле, что нельзя продать труд как-то отдельно от себя. Самому на работу не ходить – пусть там труд трудится. Труд является аспектом человека; наемный работник продает, конечно, не всего себя, но – некоторый свой аспект, вполне даже непосредственно с собой связанный. Поэтому труд, являющийся товаром, фундаментально ограничивает человеческую свободу.

Мне кажется, что именно к либертарианству, раз оно кладет в основу ценность свободы, должен быть обращен вопрос: каким образом может быть устроена экономика, в которой труд не являлся бы товаром, не продавался бы на рынке и не имел цены?

Мне кажется, что какие-то ходы к этому состоянию могут быть предложены. Ведь, в самом деле, почему рынку не заниматься товарами – а вопрос о том, как обеспечить существование работников, является достаточно отдельным и специфическим, и может решаться отдельно.

Другое дело, что решения этого вопроса не должны препятствовать развитию экономики в целом, и поэтому столь легко придумываемые решения – взять и всем положить обязательный какой-то минимум прожиточный; взять и делить прибыль между рабочими и предпринимателем, - все такие решения могут оказаться (да пожалуй и оказались) ущербными. Поэтому ответить на этот вопрос может тот, кто действительно разбирается в экономике – правда, ему надо признать существование вопроса.

Я бы предложил для этого старый верный способ: чтобы решить этот вопрос, надо считать, что решение есть. После того, как внутреннее отторжение (это невозможно!) снято, можно приступать к поискам решения.

Это второй вопрос по докладу Мизеса.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 07:56 (ссылка)
Меня как раз очень интересуют наличествующие решения.

То, что Вы охарактеризовали как "мой взгляд на проблему" - не мой. В тексте оговорено, что это не выход. Но я действительно недавно занялся "штудиями", в чем уже не раз признавался. То, что у вопроса выделения труда из экономических отношений есть масса неправильных решений, не сомневаюсь. но почему-то меня интересуют те, которые могли бы обнадеживать и быть плодотворными, не ведя при этом к чему-то вроде глупостей марксистских или иных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-15 10:17 (ссылка)
у меня совсем не было намерений вас задеть. Напротив, мое замечание было обусловлено самыми благими намерениями. Они же заставляют меня повторить: у вас, именно у вас, характерно ошибочный взгляд. «Взять и всем положить обязательный какой-то минимум прожиточный» не есть "ущербное" решение. Я назвал его гениальным, уж на одно это могли бы обратить внимание :)

"Марксистские глупости" это хорошо. Но, кажется, более актуальна борьба с гегелевскими глупостями. Если же совсем откровенно, то все началось с глупостей платоновских. Эх, вот задачка то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-15 12:06 (ссылка)
Вы меня ничуть не задели - надеюсь, что и я не был столь неловок. Насчет глупостей и того. что я назвал неправильным решением - я апеллировал исключительно к всеми (ну...) признанному факту - соцсистема экономически проиграла. Хотя признаюсь - видел я людей, которые остроумно отстаивали иную точку зрения. Вы об этом говорите как о характерной ошибке? Что я "согласился" признать, что марксистская экономика хуже? У Вас ответ иной - что это был неправильный опыт и воплощение, сыграли роль иные факторы и т.д.? Марксизм я назвал глупостью именно по этой причине и небрежности речи - была теория, проиграла... Разумеется, нет речи о том, что весь марксизм всегда был глупостью - для 19 века это была удивительная теория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-15 13:43 (ссылка)
Угу, начинает проклевываться взаимопонимание. Но не в главном :) Просто удивительно... "Характерная ошибка" вашего восприятия действительности в том, что "Взять и всем положить обязательный какой-то минимум прожиточный» не есть дурь, а есть реализованный на практике основопологающий (один из) принцип финкапитализма. Всем положили, ну под обязательства, ессно. И все живут в кредит, обязаны жить - и отдавать.
Тут в чем фишка? Положив работникам ( а за ними по цепочке пенсионерам, а за ними - всем) обязательный минимум, финкап окончательно добил товарно-промышленный капитализм. Цена товаров в масштабах общества оказалась зажатой узкими рамками - не только снизу, ценой промышленного кредита, но и сверху, ценой потребительского кредита. Грубо это очень, но верно. И капитал нынче это отнюдь уже не совокупность "финансовых занков". Знаки по определению на что-то указывают. Раньше денежка указывала на золото, и была знаком золота. Теперь, с 1971 года, бакс не указывает ни на что иное кроме как на самого себя. Что есть символ, опять же по определению.
Вот , раскрыл я вам страшную тайну финкапа :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 02:22 (ссылка)
Благодарю Вас. Это я знал, но не смог сообразить, что Вы об этом. Сообразить же не мог, вероятно, по той причине, что "финкал", монетизированная экономика, представляется мне в смысле рациональности настолько грязной лужей, что я пока - при всем своем нахальстве говорить на такие темы - туда не суюсь. Я пока пытаюсь подразобраться с самыми основами, с тем, что отчасти уже и забыто, как сверхбанальности, или прожито и выброшено - с очень старыми идеями. То, как ошибки, допущенные в понимании этих страых идей, прикрыты сверху монетизированной системой - это вообще отдельная тема, которая способна крайне запутать и без того невнятное обсуждение. Как Вы понимаете, там же не только с тем, на что Вы указали - с пособиями, кредитами и прочим - дела. Там же разрушается представление о цене (оно такое четкое, такое острое в экономической теории - взяли люди и договорились, добровльно) - и такое не соответствующее тому, что есть на самом деле, стоит только увидеть. А от цены ниточки бегут во все стороны - и вот совсем странно работает земельная рента, и недвижимость, а дальше начинается жуткая путаница электронной коммерции. Ну, разве мог я об этом говорить, когда мне общих слов не хватает с моими собеседниками?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 08:02 (ссылка)
Вы во многом правы. Но что-то не попадался мне стоящий развернутый анализ финкапитализма. Так, на уровне полумаргинальном пишут люди разное, бывает и интересное, но часто сдобренное изрядной долей шизы. Нету на то заказа :) А вот на либдурь заказ есть. Заметили чем полки в книжных магазинах заполняются? У них - Программа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-16 12:18 (ссылка)
Я попытался указать на этот явленный моим глазам факт. но он оказался слишком частным. и мне было указано. что либертарианцы - гонимые маргиналы, никто их не любит, книг они издают едва-едва, в магазинах их не найдешь и никто о них не знает. Мои робкие попытки указать на очевидную несправедливость этого суждения были отброшены. Так что если Вы хотите говорить такие страшные для них слова - что они знамениты, окнижены и многочисленны - вам надо запастись фактами, ссылками и библиографией. Сами понимаете - гонимость есть рейтинг, даром его не отдают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 13:52 (ссылка)
Неужели? Это здесь то, в жжиже? Но я видел обсуждение где-то не боле чем год назад, что у них Программа, пробили, блин, гос. между прочим, Сапов там голова, книжку пишут-написали, и про книжки на полках-пропаганду речь была. Вот, не успели оглянуться...
Не думаю, что се большой секрет. Иначе бы я чувствовал себя шпиёном :) Может, это у вас превратные впечатления?

Кстати, просмотрел все "главки". Ваша мотивация и понятна и похвальна. Но совершенно беспочвенны надежды на «интеллектуальный дискурс». Это все уже было, было настолько давно, что даже не в жж. И практически с теми же персонажами, и с тем же успехом. Ну, а по большому счету «бороться» с этим можно лишь или на серьезном философском уровне, или на уровне патриотической идеологии. Первое долго и нудно, и сей дискурс не терпит хе-хе. Второе в принципе невозможно в стране компрадорского капитала, акромя как в подполье :) Вот и выбирайте...

Есть и еще один момент, до которого вы может быть еще не дошли. Либертарианство это всего лишь прикрышка для дураков от вещей существенно более значимых. Это же даже не оправдание, не обоснование финкапа. Просто некая дурь. Финкапитализм давно уже слопал все либертарианство с потрохами. Поэтому, расточать на него силы это стрелять по воробьям. Хотя... Машину водите? Ох, боюсь, ежели русские эти книжки прочитают, то совсем ездить нельзя будет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-17 02:33 (ссылка)
Да, в ЖЖ, в постах этой серии, более ранних. Основные мои опровергатели в этом смысле - eugenegp, bbb. Они аргументированно показали, что книг либертарианских мало. самих либертарианцев мало. их никто не знает и проч. Один из аргументов - на запрос "известный экономист" Яндекс выдает ответ Гайдар, Чубайс, кейнс. А Мизеса не дает, подлый. Вот такие дела.

Насчет бесполезности. Спорить с теорией всегда бесполезно - она же безлична. Что марксизм, что либертарианство - что мне с ними делить? А что касается людей, то надежда добиться взаимопонимания есть всегда. Ну, и также почти всегда она не оправдывается. К тому же у меня послабление - я надеюсь не победить их или убедиться в своей неправоте, а полегче - найти полезное в их высказываниях 9я мало об этом знаю) и - вдруг - подарить им что-то новое. Пока, конечно, увы полное.

Не в курсе таких тонкостей про съедение либертарианства финклом, но вполне могу допустить, что Вы лучше меня знаете, о чем говорите. Однако это может относиться к теории. а в то, что все люди, ее разделющие - купленные или дураки, поверить трудно. Кроме того, редкие и такие одинокие либертарианцы - единственные встретившиеся мне покуда люди, согласные разговаривать со мной на экономические темы. Все иные, возмжно, более прогрессивные клики как-то не проявились. Видимо, они все слишком профессиональны, чтобы мне отвечать.

За сочувствие по поводу расточения сил спасибо. Я действительно сильно устал разговаривать с некоторыми людьми. Машины нет, не вожу, поэтому оценить не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-17 10:25 (ссылка)
Спешу поправиться - "для дураков" совсем не означает, что адепты дураки. Тем более, жжэшные. Оборот речи такой. Вам не встречались убежденные коммунисты, умницы-головастики? Того же порядка вещи...

Что же касается поговорить об экономике то это объективная трудность, увы. Ибо нет уже единого языка.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -