Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-11-15 13:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Самостоятельная хозяйственная жизнь социума (9)

Следует продолжение описания основных положений, из которых (как мне показалось – эта оговорка присутствует всегда) выводится либертарианская система взглядов. Приношу извинения: эти отрывки еще менее подробно развернуты, чем предыдущие.

7. Денежные отношения являются твердым основанием, на котором можно строить экономическую теорию

(означает, собственно, то, что денежные отношения не маскируют суть экономических связей, что разговаривая в монетарных терминах можно продвинуться к пониманию экономических отношений).

8. Капитал есть совокупность финансовых знаков, а не идея

(возможны производные от этой трактовки – капитал как отсроченное действие; капитал как запас).

9. Рынок - абсолютно простой объект (не имеет частей)
В либертарианстве имеется положение о том, что не существует субъекта (индивида или организации), который бы имел полное знание о рынке (тезис, блистательно развернутый Хайеком). С другой стороны, имеется представление о том, что рынок способен адекватно реагировать на изменения (основа либертарианских убеждений). Эти положения либо противоречат друг другу, либо требуется принять, что рынок есть абсолютно целостный объект, который без запаздывания (положение 5) реагирует на каждое изменение в любой его точке, т.е. сигнал на рынке передается мгновенно. Такая абсолютно целостная система должна быть абсолютно простой, то есть не иметь частей.

Легко видеть, что фактически это не так, рынок, несомненно, имеет части - отрасли, частные рынки и т.д. Но из наличия частей вытекает запаздывание сигнала, инерционность рыночных взаимодействий. Из этого, в свою очередь, вытекает наличие системных эффектов в функционировании рынка: длительность адаптации к изменившимся условиям, наличие специализации сегментов рынка (монополии), возможность ошибочных направлений специализации. Тем самым на рынке возможно вытеснение плохим товаром - хорошего, более дорогим - более дешевого (при прочих равных качествах), исчезновение конкуренции в результате монополизации данного сегмента рынка и т.д. Эти системные эффекты на рынке действительно наблюдаются. Если это так, то исходное положение либертарианства об адекватном характере управляющих воздействий рынка (или положение Хайека и других об отсутствии у единичного потребителя полных знаний о рынке) следует признать неверным.

«Существует очень быстрый и безошибочный тест, показывающий, удается ли предпринимателю или получателю дохода удовлетворять желания потребителя... Этот тест действует быстро и безошибочно - прибыль или убытки» (Ротбард, 2002, с. 31)

Ясно, что прибыль не может выступать показателем рациональности поведения на рынке, если только не производить логическую ошибку и не полагать, что рациональным на рынке называется то, что приносит прибыль.


Эти основоположения, которые можно выявить в либертарианских теориях, не означают, что либертарианство каким-то образом «опровергнуто». Эти основоположения могут оказаться частично верными. выполняющимися, и в той степени, в которой они верны, могут быть верны и либертарианские теории. Например, ясно, что если человек и не абсолютно добр, то его не следует называть и совсем злым, и если мир не является простым конгломератом изолированных единиц, то нельзя и сказать, что мир абсолютно системен. И все же выявление этих оснований либертарианства, если таковое будет признано верным, может сыграть определенную роль: некоторые чрезмерно радикальные положения либертарианства (по поводу частного права, обращения с объектами культурной жизни как лотками на рынке, представления рынка в существенных чертах как несистемного объекта и т.д.) могут быть отвергнуты, так что выступит на поверхность здоровое зерно либертарианских теорий, заключающееся в представлении об автономии хозяйственной жизни, и появится реальная возможность продумать вопрос о том, каким образом экономика связана и разграничена с культурной и правовой жизнью общества.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]a_shkolnikov@lj
2004-11-16 11:39 (ссылка)
Я и не спорю, что Маркс - серьезный исследователь (но, увы, пользующийся некорректной, на мой взгляд, методологией).
Сторонник теории эфира, пронизывающего пространство, тоже может написать большой трактат, но, чтобы с ним спорить, нам, не признающим таких методов исследования природы, придется доказывать свою правоту как можно более простыми и "детскими" аргументами (если мы начнем оперировать его терминами, мы рискуем допустить логические ошибки в нашем доказательстве отсутствия эфира).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-16 12:26 (ссылка)
ну так и не нада ему глупости приписывать. Не нада хе-хе. Повторяю, человек 150 лет назад думал, и пользовался самой современной и продвинутой методологией. Гегелем, блин.

Насчет эфира пример не катит. Во-первых, идея та мощная, и в физике о субстанциональности физического мира частенько вспоминают, ага. С большим почтением относятся, короче. Кажется, у вас совершенно превратные представления об отношении физиков к "старым" теориям. Во-вторых, физики измыслили гораздо более адекватные общие теории. А что экономисты могут предложить нам в качестве ОБЩЕСТВЕННО-экономического? То-то. Тише воды, ниже травы надо бы им прикинуться :)

Я разделяю вашу приверженность к простым аргументам и простому языку. Язык должен быть понятен. Многие термины марксизма в России еще понятны. Грешно было бы отказываться вовсе...

Логические ошибки у Маркса есть. Но это весьма изощренные ошибки. Я бы сказал, ошибки по необходимости. Ошибки на которых учаться, чтобы думать дальше... и глубже, чем думал Маркс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-18 11:20 (ссылка)
Блядь, политпиарщик пользовался методологией психа. 150 лет назад. Вот радость-то теперь считать это дерьмо описанием экономики !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 12:13 (ссылка)
Я правильно вычислил, что Гегель - это псих, а Маркс - политпиарщик?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 12:28 (ссылка)
Гегель известный псих, в психушке и умер. Я тоже, грешен, на сей фактик любил ссылаться, когда дискурс требовал. По делом мне :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-18 12:33 (ссылка)
Мало ли кто где помирает? Это не самый сильный довод за то, что Гегель - псих. А по его книгам ясно, что он псих? По каким именно?
Мне и про политпиарщика тоже неясно. Что имеется в виду? Я в биографии Маркса нетверд, но...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-11-18 13:31 (ссылка)
Вы что, хотите чтоб я собственный дискурс расковырял окончательно? Так красиво складывалось, пока Тошик не встрял. Ладно. Увы, Гегель безусловный псих. То, что у многих психов очень хорошо с логикой, это известно. У Гегеля с логикой было очень хорошо, мощнейший ум. Настолько хорошо, что он и не заметил, как лишил нас Бытия. Ну, «чистое бытие есть небытие» и пр. Но самое, на мой взгляд, печальное, это то, что диалектика на многие годы стала ассоциироваться с Гегелем. А диалектика это не Гегель, однако, а Платон. Платон в тень ушел, как бы и не было его. Кстати, Платоном Маркс легко на чистую воду выводится. Все марксовы рассуждения о стоимости не верны чисто логически, но ведь почему многие умные люди не находили ошибок, хотя кто только не пытался его критиковать? А потому что Гегель! Для России Гегель это вообще беда страшная была. Если глянуть с нашего времени – лучше бы было без Гегеля? По моему мнению – да. Без Канта хуже, а без Гегеля – лучше. Попросили – ответил. Не берите близко только :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 02:37 (ссылка)
Увы. Мне почему-то кажется, что данная ремарка не стоит того, чтобы ее "расковыривать". Тон не тот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:16 (ссылка)
Все, что хотел и мог сказать Маркс об экономической политике, сказано в Манифесте. Там и цели, и все остальное. Остальное (Капитал в первую очередь) - беспомощная попытка наукообразного оправдания.
С его "экономикой" окончательно разобрался Бём-Баверк.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-02-10 06:27 (ссылка)
>С его "экономикой" окончательно разобрался Бём-Баверк.
А кто это? :-) Странно, быть образованным человеком и не знать о взглядах Маркса хотя бы в общих чертах некомильфо, а вот о "блестящем опровергателе" никто и не слышал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2012-02-10 12:56 (ссылка)
еще бы - последыши этого гада завалили дерьмом и кровью полмира, как можно эту дрянь не знать

дело в том, что марксистская "экономика" предписывает "активную жизненную позицию", и даже в самых мягких формах марксизма - госвмешательство и госрегулирование

а невмешательство и "невидимая рука" - это скучно, это претит тем, у кого шило в заднице

поэтому подобные теории всегда будут популярны у революционных недоумков и недоучек, а у политиков демократических стран - мягкие варианты дирижизма, типа кейнсианства и борьбы с "глобальным потеплением"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toshick@lj
2004-11-19 03:13 (ссылка)
дык !

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-19 03:52 (ссылка)
Мне кажется, что именно в этой части Мизес не очень... Как он там про Дюркгейма...

В общем, я бы относился к его оценкам с некоторой осторожностью. Мизес, видать, принадлежал к тому типу ученых и мыслителей, которые не могут представить, как это возможны думающие иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 04:07 (ссылка)
Что касается Маркса, приходится не забывать, что существуют думающие злонамеренно.
Кроме ранних философских работ, вся его писанина - обоснование того, почему они должны взять власть. Там просто нечего всерьез обсуждать, кроме механизма подтасовок, совсем нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-19 04:19 (ссылка)
"Думающие злонамеренно" - это значит прикидывающие, как бы причинить зло? Т.е., ставящие причинение зла как свою сознательную цель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 05:10 (ссылка)
В общем, да.
Потому как приход к власти Кырлы-Мырлы сотоварищи я ничем иным назвать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-19 05:16 (ссылка)
Иное дело - намерение причинить зло, сознательное намерение. И совсем другое - зло как непреднамеренный результат действий.

Я совсем не хочу придираться к выражениям, я просто хочу выяснить Вашу точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-19 05:27 (ссылка)
Я не могу разделить банальное желание власти от сатанизма по Шафаревичу. Поскольку Маркс наследует коммунистической традиции, таковой там явно присутствует. Желание уничтожить ненавистную цивилизацию капитализма (=свободы, =индивидуализма) ничем, кроме злонамеренности, я назвать не могу.

Кстати, я разве еще не говорил, что шафаревичев "социализм" Мизеса дополняет прекрасно ?
Есть такая мечта, издать их под одной обложкой, но это, к сожалению, только после смерти Шафаревича будет возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-21 05:50 (ссылка)
Я все-таки Вас не очень понял. Точно ли марксизм - это сатанизм? По-моему, Маркс был атеистом. Мне даже кажется, что в этом он от Мизеса не очень отличался. Для их теорий очень важно, чтобы без Бога.

Действительно, И.Р.Шафаревич ни в коем случае не согласился бы, чтобы его книга была издана вместе с Мизесом. Я думаю, что он к нему достаточно перпендикулярен, да и книги их - тоже.
Впрочем, надо спросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-21 10:50 (ссылка)
Леонид Иосифович, а Вы "Социализм" Шафаревича помните ? Там ВСЯ коммунистическая традиция объявлена сатанизмом (точнее, стремлением к смерти и разрушению мира, "сатанизм" я использовал как ругательство). Дело не в вере, дело в неприятии существующего мира. Маркс этой традиции наследует и следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2004-11-21 14:04 (ссылка)
"Социализм" Шафаревича я, конечно, хорошо помню. Я удивился именно тому, что речь у Вас шла про сатанизм, ведь это слово имеет совершенно определенный смысл. Но если ругательство - тогда конечно.

Что касаетя неприятия существующего мира, то здесь дело тонкое. Конечно, любой преобразователь мира, особенно утопический, должен какую-то часть мира объявлять неправильной и тем самым как бы несуществующей. Поскольку в полном смысле действительно только то, что разумно (с точки зрения того или иного учения). Тут, я думаю, Маркс вряд ли чем-нибудь особенным отличается от других утопистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2004-11-21 17:03 (ссылка)
Маркс действительно мало чем отличается от утопистов, но взгляд их совсем не такой вегетарианский. Суть утопического коммунизма - в представлении о Я, отдающем приказы быдлу, которым пронизана вся человеческая культура ("двуногих тварей миллионы для нас орудие одно"), и основанном на нем органическом неприятии общества равных и свободных индивидуумов.(конечно же, это представление прослеживается от первообществ и перволичностей-вождей/жрецов)
Т.е. неприятие мира здесь не преобразовательское, а маниакальное.

(Ответить) (Уровень выше)

Хайек писал про Мизеса
[info]a_bugaev@lj
2004-11-19 08:34 (ссылка)
Но когда он сам был вполне убежден в собственных выводах, сформулированных отчетливым и ясным языком -- дар, которым он превосходно владел -- он приходил к выводу, что остальным также следовало бы все понять, и что только их предрассудки и упрямство им в этом мешают. Слишком долго он был лишен возможности обсуждать проблемы с равными по интеллектуальному развитию, которые бы разделяли его основные нравственные принципы, а потому и не сознавал, что даже небольшие различия в неявных предположениях могут вести к совершенно различным результатам. Это проявлялось в некоторой раздражительности, в готовности предположить нежелание понять, тогда как на деле имело место честное непонимание его аргументов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хайек писал про Мизеса
[info]ivanov_petrov@lj
2004-11-19 12:33 (ссылка)
Спасибо. Чудесная цитата. Хайек, конечно, джентльмен - по определению (дама в ванной - простите, сэр). Только джентльмен мог до такой неузнаваемости смягчить черты уважаемого человека.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-11-18 12:16 (ссылка)
Хороший ответ, Тошик. Особенно свежо про политпиарщика. Только так даже марксисты в прошлом веке уже не считали. Всякому дерьму свое время.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -