Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-21 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
История математики
kosilova выложила http://kosilova.livejournal.com/205719.html замечательную работу Клайна по истории математики (М. Клайн. Математика. Утрата определенности.). Эта отлично сделанная работа выполнена по давно устоявшемуся шаблону. Недовольство прочитанным относится именно к шаблону, а не к тому, как именно он воспроизведен Клейном. И потому я наскоро решил записать те пункты, вопросы, на которые нет ответа ни в данной работе, ни в других работах по истории математики – которые не означены в самом шаблоне этой науки как существенные проблемы. Там, где стоят эти вопросы, в шаблонном ответе – некоторая вода и причитания, отсылающие читателя к другим областям знания или просто признание данного вопроса несуществующим.

Итак, вопросы, без которых история математики по сути не может существовать.
1. Какова была математическая мысль Индии, Вавилона, Египта? Иожно говорить, что «наша» математика началась в Греции независимо от предшествующей истории – и тем не менее, понять историю математики не удастся, пока не будет прояснен характер этой индийской, вавилонской и т.д. математики. При этом нужно именно положительное определение – не разговор о том, чего нет и не хватает в этой древней математике с сегодняшней точки зрения, а подход, умеющий услышать молчание. Чтобы выразить это содержание древней математики, надо смотреть не из сегодняшнего образа этой науки, задавая себе примерно такой вопрос: какими должны быть мысли и идеи математика, если он говорит только «это» (скажем, индийские «примеры решений» - наряду с изощренной логикой) и не говорит ничего другого.

2. Следующий этап начался со сломом этой математической традиции. Это именно слом некоторой «парадигмы» математического мышления. Что изменилось в способе математического мышления, чтобы смогла появиться греческая математика? Следует оставить наивные разговоры о «свободных духом пластических греках», математик должен внятно говорить – как и в чем изменилась математическая парадигма мышления.

3. Следующий этап – пифагорейская традиция; следует учесть. Что длился он (ослабевая и все менее внятный) до 17-го века. Весь этот огромный период надо увидеть как целое. Сейчас этот этап не понимают, положение дел в истории математики – как в общей истории, когда после Греции сразу переходили в Новое время, опуская Темные века. Исходят из школьного представления о единственной дороге развития математики, спрямляя пути развития в меру своего разумения. Надо увидеть в пифагорейской математике иной способ математического мышления, еще живой, скажем, у Кеплера. При этом должна обнаружиться тождественность математики, скажем, Кузанского и Коперника, и выявиться отсутствие существенного разрыва между Птолемеем и Коперником.

4. Математика в современном понимании возникла в руках Декарта и Ферма: «создание алгебры», «алгебраической геометрии». Что именно произошло? Какое существенное изменение в математическом мышлении позволило прервать традицию длительностью чуть не в 2400 лет? Создать новую форму мыслей о математике? Следует ставить вопрос именно так. Любое уменьшение значимости этого разрыва не позволит понять. Что произошло – и описать историю. При этом данный пункт не говорит об одномоментном переломе: ясно. что многое было намечено Галилеем, переход к иной традиции происходил достаточно постепенно, и дело не в имени Декарта, а в указании на качественное изменение математической мысли.

5. После Декарта продолжается до сих пор один этап. В этом смысле детали споров современных математиков – мелкие разборки меж своими. Надо за разнообразием современных школ и «непримиримых врагов» видеть существенное единство. Я бы предложил следующую аналогию. Предположим, «выяснилось», что 95% великих математиков нового времени были рыжими. Или имели какую-то еще редкую отличительную черту. Вот примерно таким образом выделяются все крупные математики 19-20 веков – они чрезвычайно похожи. Историю этой новой математики пишут, передвигаясь по созвездию великих имен, заостряя различие их подходов – прежде, чем писать об этом, надо охарактеризовать их существеннейшее сходство. Сейчас это не делается именно потому. что такое сходство уходит в «подсознание» истории математики, полагается само собой разумеющимся в силу единственности наличной математики. Только осознавая неединственность и странность современной математики, можно различить ее единство. Великие имена очень сходных деятелей слепят глаза и не позволяют различить в современности иные традиции. Математика время от времени пытается выработать иные пути развития, их надо отследить. Посмотрев на то. что возникало в математической мысли вопреки Ньютону; найти не тупиковые и бесплодные (с точки зрения победителей) взгляды, которые их творцам казались вполне плодотворными. Увидеть тупики как неосуществленные возможности.

Надо представить себе объем истории – исходя из которого и будет определяться будущее состояние математики. Пока известна лишь траектория современной математики, но не известно пространство возможностей, в котором проходит эта траектория. Для этого и следует отыскать не-единомышленников, выстраивавших математику иначе.

Для краткости я опустил полагающиеся извинения. Я – не математик, за слова свои ответственности не несу, доказывать их не буду: я только выразил мнение читателя, который раз открывающего книгу по истории математики и находящего даже в лучших – одно и то же: сказку для отличников


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 12:12 (ссылка)
Я бы с удовольствтем "раскрыл" источники своего мнения. Но я их почти не помню. Читал работы по истории математики довольно давно. Там были очень занятные работы по этой самой индийской, что-то по вавилонской - и с обсуждением, как оно странно. Читал современные работы в пифагорейской традиции. Очень странное впечатление. Читал уже совсем давно, как отличались рассуждения в пифагорейской - он последекартовых. Там и говорилось о важнейшем сломе. но кто эти авторы? ничего уже не помню, один смысл в голове остался, а все выходные данные-названья повылетели. Там именно говорилось о типе доказательств, о способах представления мат.задач. Из этого вытекало. что всякие странные числа решающими не были. хотя и сыграли свою роль, а вот алгебраизация - это была великая вещь. Конечно. нельзя всё это дело отрывать от логики. В европейской традиции это принято (по понятным причинам). но вот для оценки того старого индийского этапа - очень уж контрастно выходит - сначала говорится, что люди не владели абстракциями, и могли только конкретные решения передаать. и вскоре рядом расцветает совершенно потрясающая система логик, значительно более мощная. чем европейские аналоги. Ну вот и сложились у меня вопросы - но раз нету к ним понимания - значит, нету. Не жалко, в конце концов. математики и без меня проживут припеваючи. а историки математики - ну, там довольно убого, но пусть себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 12:44 (ссылка)
Конфликт между алгебраистами и геометрами - встроен в современную математику совершенно неустранимо. Но он - внутри. Люди с геометрическими мозгами с трудом понимают и недооценивают людей с алгебраическими - и наоборот. При этом по бокам основного конфликта выстраиваются конфликты и недоумения помельче масштабом. Но все это вместе - склеенное умением сосуществовать - и называется современной математикой.

Где-то полвека назад математики посвятили чуть ли не целый век устранению противоречий и выстраиванию единого здания. Запас наработанной прочности - совершенно гигантский. Набор приемов отшлифован до мелочей. Это все, собственно, никому кроме самих "современных математиков" не нужно. Но оно есть.

Ну вот, пройдя это все, понимая, что все это ни в какую единую голову не влезет, очень непросто найти то, чего туда не попало. Подавляющая часть сведений - вполне спокойно согласовывается.

А еще: Вы вот поразмышляйте. Египетский жрец тратил на обучение операции деления - лет двадцать. А сколько - вот Вы? После чисто технического прорыва, совершенного, кхм, за последние полтысячи лет - почему бы не предположить, что наши возможности выросли непомерно сильно? И что раньше - не было ПОЧТИ ничего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 14:21 (ссылка)
Я знаю об этом, и знал, разумеется, до написания этого текста. Может быть, это позволит взглянуть на него иначе. Тут, по идее, надо хватстаться и говорить. что вот я читал вот то и это, и даже что-то понял, и про то, как и чего стоит добытое согласование - и на каком уровне можно сказать. что оно согласуется, а на каком - это просто не полное понимание сделанного. Но это совсем пустой разговор. Для Вас удобна гипотеза, что все началось с нуля или почти с нуля. и все известные Вам факты хорошо укладываются в эту гипотезу. Нет проблем. Для меня же Ваше предположение " раньше - не было ПОЧТИ ничего" звучит немного... Короче, мне этого лучше не предполагать. Но это мои совсем личные проблемы.
Как-то резко звучит... Чем бы сгладить... Видите ли. для меня это предположение - ну примерно как Фоменко. Предположить-то можно, гипотеза сама по себе неплохая, только вот - ну не бывает так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 15:15 (ссылка)
Для Вас удобна гипотеза, что все началось с нуля или почти с нуля. и все известные Вам факты хорошо укладываются в эту гипотезу. Нет проблем.
Я бы не стал называть это гипотезой. Как говаривали у нас на конфе (это форум, с которого я сюда пришел), я просто отбиваюсь бритвой Оккама. В соответствии с парадигмой современной науки, мы просто не нуждаемся в доказательстве этого утверждения. В то же время ее опровергнуть - ох как непросто. Простой здравый смысл говорит, что было примерно так. Такая вот гипотеза.

Но дело все-таки не в этом. Предположим, вы (или, скажем, кто-то) научитесь слушать молчание древних, и поймете что-то глубоко необычное про них. Во-первых, сомневаюсь, что точность этого исследования удовлетворит современные критерии достоверности. И это - не беда, какие будут - такие и будут. Меня тоже очень интересуют эти вещи. Но Вы же претендуете на то, что-то, противоречащее современной математике. При "раскопках" может быть выяснено очень много, в том числе и странно и страшно загадочного - но с чего ему быть не-математикой?

То есть, Ваш призыв - искать фиолетовую кошку в черной комнате, при условии, что нет никаких объективных оснований считать, что фиолетовые кошки вообще бывают. В поиске разных кошек произвольных цветов - я бы к Вам присоединился. Но вот почему именно фиолетовой?

В-общем, найдете фиолетовую кошку - заходите и покажите, будет очень интересно. А? Что? Пока нет? Ну, на нет и суда нет. А зачем шум-то поднимать? :-)

PS. А про Фоменко - давайте не будем, это уже черт знает что, а не научные разговоры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 15:35 (ссылка)
Думаю, Вы нашли для себя острым момент, которого у меня, возможно, и нет. Вас особенно раздражает идея альтернативной математики. Это отдельное дело, и я не об этом. Может быть, Вы согласитесь, что идея - простенькая - "парадигм науки" касается и математики. В развитии математического знания было несколько этапов. Истории науки на приличном уровне нет, есть лепет, отставший от общего уровня знания на сотни лет - взгляд на всё изх современных достижений. порядочные науки так давно не живут. Я всего лишь говорил об истории математики - а не о математике - и говорил. что пора бы ей заняться всерьез, а не говорить, что она вот такая и родилась из головы Зевса. Вас каким-то образом задевает. что у математики была история? Может, вообще-то, задевать. Сотни или десятки лет назад другие науки тоже слегка коробились от таких мыслей. Ну ничего, пройдет время, и если это будет кому-нибудь нужно. сделают Вам нормальную историю, будете на 1 курсе проходить - и все эти разговоры будут не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2006-02-21 16:18 (ссылка)
Мы на 2 курсе проходили.Правда, я ни на одной лекции не присутствовал.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 16:21 (ссылка)
Думаю, это отсутствие Вам не повредило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 16:20 (ссылка)
1. Идея альтернативной математики меня и вправду раздражает. Потому, что нет никаких поводов ее ловить, зато есть творческие учения фоменок, кашпировских и прочего бреда. Подобные разговоры - не на пользу никакой науке.

2. Я уже писал про парадокс: в средней школе математику проходят до результатов XVI века. До Ферма, Декарта, Паскаля. Где Вы еще такое найдете? Там, где большинство наук начинается - программа средней школы заканчивается, да и вообще, нормальному человеку не-ученому дальше знать ничего не надо. И этого ему хватает выше крыши; знал бы, помнил бы, а то ведь нет... Сложить половину с третью - уже проблема.
Ваша установка на Ферма и Декарта - и сводится к тому, что дальше у Вас в распоряжении реальные факты заканчиваются...

3. Вас интересует на самом деле популярная история математики. Так ее надо на том самом XVI веке и заканчивать, чтобы не мутить воду без толку! Да, тут недоработки - но опять же, польза от такой "науки" невысока.
А ведь мы только что вышли из страны, в которой математическая популярная литература была поставлена на великолепный уровень! Может, все-таки, имеет смысл его восстанавливать - или вместо этого будем рождественские истории из жизни математиков публиковать?...

(Пример: всех нас учили, что Лобачевский там чего-то такое начудил, и у него "параллельные стали пересекаться". Неправда! Лобачевский работал в случае, когда через одну точку проходит много, целый пучок параллельных! Отдельно от него: бывают модели где любая пара "прямых" пересекается, но это означает, что параллельных там нет вовсе! В-общем, лучше бы наши культурологи про Лобачевского молчали!)

4. Полноценный предмет "история математики" возможен, к сожалению, только на уровне "современной математики", он требует серьезного уровня подготовки. В некотором смысле, таковой предмет существует. Но он Вам-то не нужен...
(Никто не сказал, что история математики - предмет однозначный. И на любую книжку, где написано, что "алгебраические формулы - это прорыв" - должна быть другая, где написано: спасибо таким-то и таким-то, из-за них математики на целых два века погрузились в бессмысленные счетные преобразования, вместо того, чтобы заниматься настоящим геометрическим креативом. Требуется настоящая толерантность, чтобы от этого всего не свихнуться.)

5. Да, я понимаю, выходит глупо: оставьте предмет экспертам, и не лезьте. Или подтягивайтесь до знаний экспертов. Но с другой стороны - ну как можно без этого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 16:25 (ссылка)
Ничуть не нглупо. Я - как мне казалось - и в посте намекнул... Возможно. очень неявно, в силу очевидности. Повторю явным образом: оставляю предмет экспертам, не лезу.
Позволю себе напомнить: http://ivanov-petrov.livejournal.com/320470.html и особенно http://ivanov-petrov.livejournal.com/320470.html?thread=8262614#t8262614. Произошло все именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 16:35 (ссылка)
:-) Отвалил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nefedor@lj
2006-02-21 23:01 (ссылка)
//1. Идея альтернативной математики меня и вправду раздражает. Потому, что нет никаких поводов ее ловить, зато есть творческие учения фоменок, кашпировских и прочего бреда.//

Скажите, что Вы имеете в виду под альтернативной математикой? Скажем, какое отношение к математике имеет Кашпировский, и как относятся к математике исторические книжки Фоменко? Альтернативной именно математики я тут не вижу. Может, подскажете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-22 03:23 (ссылка)
Альтернативной математики нет. Но можно сделать. По законам шарлатанских жанров. "Они долго нас дурили, что, ... (вписать по вкусу)".
С формальной стороны: все, что я сгоряча заявил про несуществующий предмет: а) правильно, б) лишено всякого смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nefedor@lj
2006-02-22 12:18 (ссылка)
Хорошо, отметаем Кашпировского с Фоменко.
А что Вы скажете, скажем, по поводу конструктивистов? Вас как дифурщика они явно должны напрягать, ибо там же почти весь анализ летит... Чем не альтернативная математика? Просто немного другое понимание доказательства... Вобщем, как обычно, все зло от логиков, не так ли? ;)

П.С. Скажите, а Вы в Бостоне или в Москве в последне время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-22 12:46 (ссылка)
Ну, не летит анализ у конструктивистов, а не долетает. :-)
В-общем, я не считаю это дело альтернативной математикой. Кроме того, чисто формально: они ведь не вводят нового, а ограничивают себя в выборе средств. Я вот тоже люблю всякие геометрические построения "по законам военного времени", это когда циркуль ржавый, а линейка короткая.
Нет, на зло от логиков я не ругаюсь, я их выше помянул косвенно, как конфликт "поменьше масштабом". В-общем, как переставший (увы) быть "работающим математиком", я смирился как-то. Может, из-за того, что в Бостоне наиболее содержательные беседы о математике вел с логиком [info]anhinga_anhinga@lj.
PS. В последние два года - я почти все время в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nefedor@lj
2006-02-22 14:16 (ссылка)
Да, не долетает, даже до середины Днепра... :) Но хорошо, что Вы толерантны, часто бывает иначе. А к логицистам Вы также терпимы? Ко всяким там войнам аксиоматик... Вот где хороший повод сказать, что "они нас дурили и все это была чепуха..." и прибавить соответствующее продолжение.

Я проделал примерно те же переходы, что и у Вас в ЖЖ-био, только я с кафедры алгебры вместо дифуров, попал в Нью-Йорк вместо Бостона, и обратно в Москву не вернулся :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-23 17:42 (ссылка)
Я чего-то про логицистов не помню ничего. А там что-то интересное?

Вот где хороший повод сказать, что "они нас дурили и все это была чепуха..." и прибавить соответствующее продолжение.
Дык, ведь за базар надо будет перед математиками отвечать, а тут разговор короткий. Ошибка - иди отмокай. Чай, не историки. :-)

и обратно в Москву не вернулся :)
Подходит Петька к Чапаеву и говорит: "Василий Иваныч! Что-ж ты такой грязный-то?!" - "Ну, во-первых, Петька, - отвечает Чапаев, - я тебя старше..."
Всяко оно бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-02-21 14:47 (ссылка)
Египетский жрец, тратящий на обучение делению 20 лет - это из какого мультфильма?
Я бы лучше поразмышлял над тем, откуда в индийских текстах возрастом свыше 2-х тысяч лет конкретные числа для выражения величин, сравнимых с атомом и, с другой стороны, - на порядки превосходящие миллиард. Также на тот момент у них была символика нуля и бесконечности - достижения Европы 16, 17 веков. Ещё можно поразмышлять над тем, что Пифагор с Платоном обучались в Египетских храмах (я думаю, что не операции деления), и с очень большой вероятностью их основные идеи - оттуда. Также можно задуматься над невероятной точностью сверхсложного древнееврейского календаря, не требующего подводки ни на секунду за тысячи лет, по всем признакам перенятого у вавилонян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 15:18 (ссылка)
Вы за свои слова - ответственность несете?
А то лень вот так сходу проверять достоверность такого большого количества фактов.
А верить - тоже не хочется, плавали, знаете ли, знаем...
Давайте по ссылке на факт, будем разбираться. Если что - я канделябр заготовлю, Вы не против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2006-02-21 15:29 (ссылка)
Ну, точные ссылки по интернету и книжным шкафам я искать не буду. Об этих фактах написано во многих книгах и статьях, это не эксклюзивный материал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 15:34 (ссылка)
Я тут подумал... Я, кажется, знаю, где звон по всем вопросам кроме великого еврейско-вавилонского календаря, тут не копенгаген.
Не старайтесь, все и так понятно. Собственно, ничего удивительного по этому звону нет - кроме определенных натяжек в формулировках. Типа того, что студенческая книжка Платона к сожалению не сохранилась. А одно дело какой-то знак "0", а другое дело позиционная система исчисления, до которой индусы додумались, кажется, где-то тысячу лет назад, но тут я не уверен, да и по порядку величины - какая для нас разница, по сравнению, скажем, с Платоном... Знак бесконечности - вообще неинтересно.

А египетский жрец, обучающийся 20 лет - это вполне нормально. Позже, в глубине средних веков монахи учили деление на абаке не меньше, так у этих вообще редко сходилось. Ссылок, впрочем, дать с ходу не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 15:38 (ссылка)
Если Вы про средние века, то есть классические работы французских историков - они подняли средневековые и уже даже новоременные данные бухгалтерские, расчеты - за вино, проценты по долгу и т.д. Огромные кипы документоы. и там - чудовищно много ошибок. Неожиданно много. Думаю, Вы об этом. Это действительно широко известные данные. особенно много их выкопала школа Броделя, когда стала экономическую историю потрошить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 16:32 (ссылка)
Тут вот какое дело. До начала эпохи Возрождения в Европе считали а) в римских числах, б) на абаке - по-нашему на счетах. С остальными действиями как-то справлялись, а вот с делением... Делить учились по распространенной по монастырям книге монаха Герберта, который впоследствии стал Римским Папой (и-нет легко находит, как его звали, а я вот забыл). Ну и впраду, прикиньте, как это происходило, наших умений для такого мысленного эксперимента хватает с лихвой... Лично я прихожу в ужас - и не удивляюсь никаким ошибкам. Но все это - до распространения арабской системы счета "на бумажке" (вернее, в оригинале, на песке). Новые рецепты совершили настоящую революцию...
Так вот, если и после этой революции ошибок не стало меньше - я в унынии...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-21 16:45 (ссылка)
тоже плохо помню, но ради забавы решил сопоставить свои смутные воспоминания. Вы об этом папе? http://www.voliks.ru/show/57339/ - он 940-1003. Это не начало возрождения, сами видите. Данных о сравнительном количестве ошибок по векам не помню, разумеется. Но то множество ошибок. о котором вспоминаю - это века 13, 14 и даже 15. Но легко поверю, что до 11 их было еще больше. правда, документов со всякими счетами оттуда поменьше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2006-02-21 17:13 (ссылка)
Да, это я про него, Сильвестр II. Так, ничему и не противоречит. Именно по его книжке и учились, пока не началось.
"Началось", по-видимому, в 1202 году (http://www.voliks.ru/show/33789/). Через пару веков - и только началось.
А еще через пару веков европейцы перепридумали десятичные дроби, придумали логарифмы, и пошла-поехала европейская математика. Бухгалтеры же - остались при своих...

(Ответить) (Уровень выше)

Ээээ
[info]platonicus@lj
2006-02-26 08:58 (ссылка)
Когда это Платон в Египте обучался? И чему, собственно?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -